CNC Bearbeitungsmaschinen (professionell) – Übersicht über verschiedene Größen/Modelle/Ausführungen/Bautypen gesucht

[Tilia]

Hallo Forum,

im traditionellen Maschinenraum, an der Werk-/Hobelbank mit Handwerkzeugen und auf der Baustelle bin ich fit. CNC ist an sich aber noch nicht wirklich mein Spezialgebiet bzw. noch bißchen ein Lernfeld. In Grundlagen habe ich natürlich schon mit CAD programmiert und mit CNC-Bearbeitungszentren gearbeitet.

Meine Frage an Euch zu folgender grob umrissener Aufgabenstellung:

In der Werkstattplanung (nicht meine eigene) sollen Möglichkeiten zur CNC-Bearbeitung geplant und angeschafft werden. Die Maschine(n) soll(en) im Ergebnis professionell arbeiten. Nicht in der Stückzahl (keine Produktion auf Masse) auf jeden Fall aber in der Qualität. Es sollen Holz, Holzwerkstoffe und, sofern möglich, Kunststoffe bearbeitet werden. Möbel- und Modellbau.

Nun bin ich zunächst erst mal am Eruieren, was es grundsätzlich für Möglichkeiten gibt.

• Das Kleinste was ich kenne ist die Shaper Origin, als handgeführte CNC. Für die gibt es jetzt wohl auch ein Zusatzmodul um sie als kleine stationäre CNC an der Werkbank laufen zu lassen?
• Ansonsten habe ich in Schreinereien (grundlegend) mit den üblichen CNC Bearbeitungszentren (Holzher, Morbidelli, …bestimmt noch was vergessen) gearbeitet. Das waren 4-Achs und 5-Achs.

Meine Frage ist nun: Es gibt ja da dazwischen bestimmt noch weitere Ausführungen. Zum Beispiel stehende CNC um Platz zu sparen, vielleicht kleinere/mittelgroße Bearbeitungszentren… habt ihr da vielleicht Anregungen, oder gibt es da irgendwo >>eine gute Übersicht<< darüber, was es so für Modelle und Bautypen in unterschiedlichen Größen (also von ganz klein, über mittel bis ganz groß) gibt? Vielleicht auch was die jeweils „so können“?

Wie gesagt, grundsätzlich wichtig wäre der professionelle Anspruch an die Maschinen.

Vielen Dank im Voraus für Eure Anregungen!

Schönen Sonntag,
Tilia

 

[Micha83]

Da wäre eine Holz Messe genau der richtige Platz um sich die Unterschiede und Möglichkeiten anzusehen.
Das lässt sich nicht kurz und knapp beantworten.
Soll die Maschine Kanten anfahren können?
Wir haben noch eine Maschine die bearbeitet jeweils zwei Teile gleichzeitig,
Zb Schrankseiten. Aber du wolltest ja keine Serienproduktion. Auch die Dübelbohr und Einschuss Maschine zählt mittlerweile als CNC und kann noch mehr als nur dübeln.
Grüße Micha

 

[Tilia]

Hallo Micha,
danke für Deine Antwort!

Soll die Maschine Kanten anfahren können?

Nein Kanten sind nicht nötig. So die grundlegenden Sachen also Formatieren, Fräsen, Bohren und dergleichen wäre ausreichend...

Es geht eigentlich eher um die Frage was sich zwischen dem ganz Klein (z.B. Shaper) und ganz groß (Bearbeitungszentrum) noch so bewegt. Und ob es da evtl. auch unterschiedliche Bautypen gibt (liegend/stehend).

Und, ob es da irgendwo eine gute Übersicht, oder eine (oder mehrere) gut gestaltete übersichtliche Site(s) gibt.

Sicher wäre Messe da sehr hilfreich, hab ich aber leider schon seit ner Weile nicht mehr geschafft. Nehme mir den Hinweis aber auf jeden Fall mal mit auf den Schirm.

 

[isso]

Ich weiß nicht mehr wer das war, aber iwo hier gibt es Erfahrungen zu einer stehenden Holzher.

Das fand ich ganz interessant.

Evtl war es @VENEREA . Sicher bin ich mir aber nicht.

Evtl auch @flo20xe

 

[yoghurt]

Hallo,
ja, @flo20xe hat ne vertikale Holzher. Ich habe früher an einer vertikalen Weeke BHX55 gearbeitet. Das war schon Klasse, darüber kann ich gerne mehr sagen! Mittlerweile bin ich Fachkraft CNC und weiß, was ich da noch alles hätte herausholen können.

Mit einer Marktübersicht kann ich aber auch dienen. Ich denke es ist sinnvoll sich ein möglichst objektives Pflichtenheft anzulegen und mit Kollegen zu reden, die sich die gewünschte Maschine angeschafft haben und daher schon einen Schritt weiter sind. Wir haben uns damals (2015) gegen einen Werkzeugwechsler entschieden - das zb. kann ich nicht mehr nachvollziehen. Auch ergeben sich Wünsche an die Maschine wenn sie erst da ist. Zugleich muss man nicht alles können - eine 5-Achs ist für viele Tischlereien wahrscheinlich zu viel des Guten. Zugleich hat gerade ein Kollege aus der Kunststoff-Branche berichtet, dass er sich eine 4-Achs mit ein paar Aggregaten kaufen wollte und dabei dann am Preis für eine 5-Achs gelandet ist. Er hat dann die 5-Achs gekauft.

 

[carsten]

Hallo

es gibt noch Korpus CNC's alá HolzHer Evolution bzw Homag Drillteq Platzbedarf um die 5m². Einschränkung bzgl der Dimensionen der Werkstücke und der Anzahl der Fräser in einem Werkzeugwechsler. Gibt hier mind 1 User der die Holzher inzwischen in der 2. Generation nutzt.
Dann wäre da noch Sorotec und ähnliche Anbieter.
Darüber dann sowas wie die https://www.cnc-holzfraese.de/ allerdings nur ein Fräser von Felder bzw Hammer gibt es glaube was ähnliches.
Winter https://www.winter-holztechnik.de/ hat auch welche mit Werkzeugwechsler. Absaugung mehr als bescheiden. Hab mal 2 Monate mit sowas arbeiten müssen. Wenn man Homag, HolzHer, Biesse, SCM, Reichenbacher gewohnt ist fühlt man sich zurück ins CNC Mittelalter gebeamt. Sogar Felder hat mir da besser gefallen. Die haben fast alle verschiedene Bearbeitungsgrößen startend bei ca 3000mm in X bis 6000. Breite liegen die alle so um die 1500 mm + in y. Sondergrößen sind bei fast allen Herstellern kein Problem.

 

[Tilia]

vertikalen Weeke BHX55 gearbeitet. Das war schon Klasse, darüber kann ich gerne mehr sagen!

Hallo @yoghurt wenn du möchtest ein par übergreifende Sätze dazu würden mich tatsächlich sehr interessieren. Wo liegen die Möglichkeiten? Wo liegen eventuelle Einschränkungen? Ich denke ja bei vertikalen Maschinen ist vor allem die Platzersparnis in der jeweiligen Werkstat reizvoll...

Das mit dem Lastenheft/Pflichtenheft ist ein guter Hinweis. Das will ich sowieso begleitend jetzt mal noch präziser ausarbeiten. Ich denke, neben professioneller Anwendung ist auch Vielseitigkeit (also eher viele Werkzeuge, mehrere Achsen) angestrebt. Ich nehm solche Sachen jetzt einfach mal Stichpunktartig für das Projekt in eine Liste auf, und stell das gerne zeitnah auch hier mit ein.

Mit einer Marktübersicht kann ich aber auch dienen.

Natürlich gerne!! Wie meinst Du das? Bräuchtest Du dazu mehr Informationen (Lastenheft/Pflichtenheft)?

Danke auch @carsten , da hab ich ja nochmal par Namen, Modelle und Links wo ich Deinen Beitrag mal (über SuFu und Netz) noch vertiefen und eintauchen kann!
Es sollte auf jeden Fall absolut solide und qualitativ sehr gut sein, CNC Mittelalter fällt also definitiv raus!! Aber auch da ist es ja nicht verkehrt zu wissen wo sich das mitunter bewegt...

 

[Micha83]

Die horizontalen Maschinen sind halt mehr für die Korpus Fertigung.
Je nachdem wie breit das Feld Modellbau gelegt ist, kommt man da mit so einer Maschine nicht weit.
Wir haben auf Arbeit 4 CNC Maschinen.
Eine lange 5 achs, mit Kantenbearbeitung.
Eine mittlere 5 achs mit Kantenbearbeitung.
Eine mittlere ich glaube 4 achs ohne Kante.
Dann noch die besagte Maschine die zwei Werkstücke gleichzeitig bearbeitet, die ist vom Platzbedarf aber auch Recht groß, weil die Aggregate fest in der Mitte stehen und Ein und Auslauf bis glaube ich 280cm lange Teile fassen können.
Dort bewegen sich dann die Werkstücke.
Alle Maschinen stammen aus der Homag Gruppe.
Wir sind aber eher schon Industrie.

 

[wirdelprumpft]

Alle CNC haben Vor und Nachteile
Die Frage ist erst mal Nesting vs. Konsole
bzw. stehend vs. liegend die Holzher wurde genannt hat Biesse auch im Programm
die liegende Variante davon ist Masterwood TF100 oder Felder c-express 920.
Die Winter - Sorotec etc. gibt es dann auch noch
Dazu kommt die CAM-Software und wie weit man es treiben möchte.
Also alles von AV aus auf die jeweilige Maschine oder an der Maschine programmieren.

Von daher schwierig darauf zu Antworten wenn man die geplante Produktpalette nicht kennt
und ob Plattensäge - CNC geplant ist oder halt Nestig

 

[DZaech]

Zur Masterwood TF 100 bzw. allgemein Bohrcenter und Thema Formatieren habe ich hier kürzlich einen Beitrag geschrieben, evtl. interessant:

https://www.woodworker.de/forum/thr...mat-4-creator-950-premium.118497/post-1199341

 

[Tilia]

Die horizontalen Maschinen sind halt mehr für die Korpus Fertigung.
Je nachdem wie breit das Feld Modellbau gelegt ist, kommt man da mit so einer Maschine nicht weit.

Was wäre da Deiner Meinung nach in diesem Bereich eher geeignet?

Die Frage ist erst mal Nesting vs. Konsole

Nein, Nesting ist nicht nötig.

Es geht nicht so sehr um Optimierung, sondern eher darum, in (sehr) hoher Qualität, eine sehr hohe und variable Bearbeitungsbandbreite abzudecken.

Eventuell(!) könnte es auch auf einen Mix hinaus laufen. Also z.B. Shaper für kleine Arbeiten + kleine/mittlere Maschine + Bearbeitungszentrum
Daher geht es wirklich um (übersichtlichen) Input für einen Überblick. Was gibt es für Möglichkeiten in der Holzbearbeitung (Möbel/Modellbau). Was gibt es für Maschinentypen.

 

[yoghurt]

Hallo,
da hat es ein „nicht“ verschluckt! Bitte um Entschuldigung, habe leider keine Marktübersicht.

Die BHX55 war von Weeke und läuft mit woodwop, den Nachfolger gibt es von Homag. Wir waren damals eine Gemeinschaftswerkstatt von 7 Einzelkämpfern. Ich habe im Wesentlichen Korpusmöbel mit der BHX hergestellt, das ging gut und effektiv. Damals war die maximale Arbeitsbreite 850mm, es gingen aber Teile bis (ich glaube) 1050 durch die Maschine, dann konnten aber die oberen 200 mm nicht bearbeitet werden. Trotzdem war die Maschine auch bei breiteren Teilen eine große Hilfe, denn ich habe mir dann Schablonen gefräst und konnte mit der Oberfräse arbeiten. Die Maschine hatte einen Fräser der nur manuell gewechselt werden konnte (wie gesagt, eine Fehlentscheidung), eine Nutsäge für Fälze und Nuten und ca. 20 Bohrspindeln. Die Arbeitslänge betrug 3050 mm. Man hätte spitze Winkel abzeilen können und noch so einiges mehr. Einschränkun war, dass man die untere Kante der Platten nicht bearbeiten konnte. Formatiert haben wir aber auf der FKS und die KAM hatte ein Fügeaggregat. (Alles Vergangenheit weil ich die Selbstständigkeit zur Geburt von Kind 4 eingestellt habe)

 

[Tilia]

Vielen Dank für den eingehenden Bericht @yoghurt , das ist ein guter Einblick und auch einige gute Aspekte mehr auch hier für mich drin. Das mit dem fehlenden "nicht" hatte ich mir schon gedacht... Gar kein Problem. Danke nochmal!

 

[holzer1998]

Ich werfe Mal noch Gannomat in den Raum. Die haben eine Art „Durchlauf CNC“, die wenig Platz benötigt. Kommt m.W. eher mit dem Schwerpunkt bohren, kann aber auch fräsen.

Überblick bietet wirklich eine Messe. Die Ligna war halt gerade. Die Holz-Handwerk nächstes Jahr wird sicherlich einen wesentlich geringeren Umfang anbieten.

Sorotec ist ja nicht weit von dir weg in der Nähe von Baden-Baden. War da auch mal. Sind sehr nett und geben gut Auskunft.

Wenn du mal nach Stuttgart kommst kannst du dir bei mir gern die Shaper und (noch) eine kleine China CNC mit 40x30mm Bearbeitungsfläche anschauen.

Meine Erfahrungen an BAZ beschränken sich auf Morbidelli und Homag und sind schon 25 Jahre alt. Das WoodWop von Homag fand ich damals ziemlich gut, da man doch recht einfach die Progamme erstellen konnte.
Aber auch da hat es wesentliche Weiterenticklungen gegeben.
Ich glaube wenn ich mit eine größere CNC mit Werkzeugwechsel etc. hinstellen würde (nein da habe ich gar keine Ambitionen dazu…) wäre eine Shaper keine weitere Alternative für mich.

 

[yoghurt]

Hallo,
derzeit gehe ich ja fremd in der Kunststoff-Branche. Wir arbeiten mit Harmuth-Portalfräsen. Im Vergleich zu den Maschinen im Holzbereich sind die sehr klein und arbeiten auch eher langsam. Wir formatieren Platten und fräsen Bohrungen und schneiden Gewinde. Die Fräsen sind reine 3-Achs-Maschinen, so dass wir für Bohrungen in die Kanten oder Bohrungen unter einem Winkel auf andere Maschinen ausweichen oder zumindest umspannen müssen. Experimentell mussten wir feststellen dass Werkstücke mit mehr als 80 mm Dicke problematisch hinsichtlich der Präzision werden. Hier aus dem Forum habe ich die großen Planfräser mitgenommen, mit denen hier manche mit der OF abrichten. Gelegentlich müssen wir ganze Werkstücke auf Dicke bringen und wollen nicht hobeln, dann nehmen wir so einen Planfräser und arbeiten das Material herunter.

Das ist jetzt für die Tischlerei vielleicht kein sinnvoller Beitrag, ich wollte einfach einen Blick über den Tellerrand ermöglichen.

 

[Woodmaster117]

Ich weiß nicht mehr wer das war, aber iwo hier gibt es Erfahrungen zu einer stehenden Holzher.

Meld!
Wir haben seit 2016 eine HolzHer Evolution 7405. Es war unsere erste CNC in einer Werkstatt mit sehr wenig Platz. Weiters wollte ich unbedingt eine vielseitige Maschine - das ist sie definitiv, aber es gibt auch so einige Gegenanzeigen...

- Die Vakuum-Pods "passieren" nur in den unteren 300 mm der Y-Achse - oft kein Problem aber es hat Potential für Ungenauigkeiten. Ja, darüber liegen die Röllchenbahnen - aber die Andruckrollen wechseln im Durchlauf des Bauteils passend - dabei kann das Werkstück ausweichen... das kann zu bösen Absätzen in der Fräsbahn führen. Gerade wenn man nicht so ganz plane Werkstücke auf der Maschine hat (wir haben früher extrem viel Multiplex verarbeitet)

- der Vorteil der großen Werkzeuge kann sich in einen Nachteil wandeln - der "Spalt" in der Werkstück Auflage der 0-Ebene, in welchem die Spindel arbeitet ist dadurch recht breit - auch hier Potential für Ungenauigkeiten...

Da sind Maschinen wie die die BHX 55 oder die BREMA besser für zum Beispiel genauere Korpusbearbeitung geeignet.

Aber ich bin Ihr immer noch dankbar, dass wir uns mit Ihr in das neue Feld CNC einarbeiten durften. Nun arbeiten wir an einer HOMAG E310 - das ist ein ganz anderes Kaliber. Rückblickend hätte mich wohl Panik erfasst, wenn ich statt an einer Evolution meine ersten Schritte an solch einem BAZ hätte machen müssen.

 

[Tilia]

Danke auch @holzer1998 und @Woodmaster117 für eure Beiträge und geschilderten Erfahrungen!

Sorotec ist ja nicht weit von dir weg in der Nähe von Baden-Baden. War da auch mal. Sind sehr nett und geben gut Auskunft.

Das ist wirklich nur paar Kilometer von hier, das schau ich mir bestimmt mal näher an...

Wenn du mal nach Stuttgart kommst kannst du dir bei mir gern die Shaper und (noch) eine kleine China CNC mit 40x30mm Bearbeitungsfläche anschauen.

Vielen Dank für das Angebot! Zur Shaper hab ich schonmal einen 1Tages Lehrgang mitgemacht, die "kenne" ich also, in den Grundzügen.... aber vielleicht ergibt es sich ja mal zu der kleinen CNC.

Das WoodWop von Homag fand ich damals ziemlich gut, da man doch recht einfach die Progamme erstellen konnte.

Woodwop wird auch heute noch verwendet und ist auch heute noch ziemlich gut.

Meld!
Wir haben seit 2016 eine HolzHer Evolution 7405.

Vielen Dank für Deine Erfahrungen zur HolzHer und die weiteren Ausführungen! Auch die anderen Modelle die Du nennst, sehr hilfreich. Danke!

 

[wirdelprumpft]

Nürtingen - SCM und Holzher
Ulm - Biesse
Bretzfeld - Felder evtl. ist ne andere NL Näher dran.

ne 5-Achs mit Konsole ist ne Allroundmaschine da geht nahezu alles.
Nestig ist ein etwas anderes Spannkonzept was bei den Maschinen der neuesten Generation schon beeindruckend ist.

Die stehenden bzw. Liegenden können nur begrenzt Blockrahmenteile
volle Ausschnitte gehen auch nur mit Steg weil der Ausschnittrest von nichts gehalten wird.

Bei Software kann man Herstellereigene nehmen oder z.b. NC - Hops letzteres macht den Herstellerwechsel einfacher wenn nach einigen Jahren
der Neukauf oder Zweitmaschine ansteht.

Ich wollte ohne 5-Achs nicht mehr produzieren ist schon sehr große Arbeitserleichterung
Den Programmieraufwand darf man aber nicht unterschätzen.

 

[Micha83]

guten Morgen, je nachdem was unter Modellbau verstanden wird, kommt eine vertikale CNC da schnell an die Grenzen.
Komplexe in sich gedrehte oder geschwungene Teile verlangen einen Konsolentisch zum Spannen. Auch ist die Materialdicke bei den stehenden CNCs eher beschränkt. Gehrungen lassen sich nur abgetreppt fräsen, weil keine schwenkbare Säge reinpasst.
Beim Schnitzen auf der CNC, braucht es meist die 5 achs Technik.
Zum Bearbeiten von zb Tischbeinen gibt es Klemmsauger.
Wie schon geschrieben, sind die stehenden CNCs eher für die Korpus Fertigung. Grüße Micha

 

[Kerstenk]

ne 5-Achs mit Konsole ist ne Allroundmaschine da geht nahezu alles.

ich möchte auch noch zu bedenken geben, das eine CNC-Maschine am Ende nur soviel kann, wie sein Bediener umsetzen kann. Viel Zeit und Geld wandern in die Fortbildung. Habe leider schon von einigen Betrieben gehört, von einem Bekannten der als Holzvertreter viel rum kommt, das viele Betriebe daran gescheitert sind, bis zur Pleite.
Also unbedingt das in die Planung mit einfließen lassen.

 

[Micha83]

Die Programme müssen fertig von der AV mit runter an die Maschine kommen.
Idealerweise werden die vom CAD größtenteils selbst erzeugt.
Das Thema ist ganzheitlich zu betrachten und sehr komplex.
Mit woodwop ist das Programmieren zwar Recht einfach.
Das darf aber nicht der Standard sein.
Die CNC muss laufen, nur dann verdient sie Geld.
Auch der Service sollte schnell greifbar sein, auch wenn der sich das einiges kosten lässt.
Wenn das Teil von irgendeinem Exoten erst um die halbe Welt schippert, steht die Produktion ewig und drei Tage.

 

[brubu]

Bitte nicht den Teufel an die Wand malen. Ich bin kein CNCler im Holzbereich, kenne mich aber eher im Metallbereich minim aus.
Da wird viel direkt an der Maschine oder am Programmierplatz eingegeben, die Daten kommen höchstens als Konstruktion vom Büro.

Damit will ich nur sagen, dass noch lange nicht alles durchgängig vom Büro kommen muss. Wollte ich eine Maschine kaufen, würde ich mit der Zeichnung und Werkstücken beim Händler oder Referenzbetrieben vorbeigehen und mir die Teile bearbeiten lassen.

Industrie mit einem Fertigungsprogramm das sich in Varianten unterscheidet ist eine andere Sache und nicht mit dem Handwerk vergleichbar.

Wer sich mit Standardmaschinen nichts einfallen lassen kann um spezielle Bearbeitungen auszuführen ist auch mit gesteuerten Maschinen verloren.

 

[VENEREA]

Wir haben 2019 auch den Schritt zur CNC gewagt,
ich war bei Homag in Denkendorf und bei Holzher in Nürtingen, jeweils 4-5 Stunden.

Würde ich bei so einer Entscheidung auch immer wieder machen, mach einen Termin aus und schau dir die Maschinen angeschlossen vor Ort an, überleg was ihr z.B kompliziertes machen wollt und lass es dir anhand des Wop Systems zeigen.

Bei einer Konsolenmaschine 4-5 Achs ist nicht viel Unterschied wenn man lauter Aggregate kaufen muss für die 4 Achs.

Man muss sich halt auch bewusst machen nicht alles geht auf der CNC wirtschaftlich im Vergleich zur Standartmaschine, aber wir haben Werkstücke die gehen ohne CNC nicht zu fertigen.
Und andere da ist der Faktor CNC Stunde zur "mit der Hand machen" 1-10.

Gruß Sebastian

 

[Tilia]

Hallo auf die Schnelle in der Mittagspause... eigentlich wollte Ich gerade auf @wirdelprumpft 's Beitrag von gestern Abend noch Antworten, da sehe ich jetzt erst was hier heute noch so für weiere viele gute Antworten gekommen sind. (War irgendwie nicht angekommen bei mir in den Meldungen oder untergegangen...)

ALLE Eure Antworten, begonnen bei Wirdelprumpft bis hin zu Venera, enthalten wirklich gute Infos, Erfahrungen und Hinweise für mich! Auch wenn ich jetzt gerade nicht im Einzelnen auf die Fülle der Nachrichten eingehen kann, ich nehme aus jedem Beitrag wichtige Dinge und Anregungen für mich auf die ich mit einbeziehen werde.

Danke nochmal! Vielleicht greife ich das ein oder andere später nochmal konkreter auf.

ne 5-Achs mit Konsole ist ne Allroundmaschine da geht nahezu alles.

Ab welcher Größe werden denn 5-Achs Lösungen umgesetzt? Geht das nur in den großen BAZ, oder gibt es das auch schon kleiner? Kann man dazu was sagen?

Gruß, Tilia

 

[wirdelprumpft]

Meine erste hatte 2500/1300 die gibt es nicht mehr jetzt steht ne 3200/1600 Bearbeitungsfläche in meiner Werkstatt auf ca. 6000/3850/2760 (l/b/h) mm Grundfläche
hat allerdings nur seitlichen Wechsler mit 13 Plätzen reicht mir völlig.
Kompakter geht zumindest bei Felder und Biesse nicht mehr