Fragen zum Maschinenpark, oder: EB, Metabo oder aus Fernost?

[KalWadin]

Servus,
da dies mein erster Post hier ist will ich mich nur ganz kurz vorstellen: ich heiße Cornelius, wohne seit dem Studium in München, stamme aber ursprünglich aus dem schönen Jena. Hauptsächlich foren-aktiv bin ich im "Schwesterforum", der Zerspanungsbude. Da ich allerdings schon immer mit Holz gearbeitet habe, damit auch meine Anfänge im Handwerk hatte und erst dann ins Metall "umgeschwenkt" bin, habe ich auch hierfür eine sehr große Liebe.

Da ich nun einmal durch die komplette Stadt umgezogen bin und ich nun nicht mehr Zugang zu meiner alten Schreinerwerkstatt habe, in der ich arbeiten durfte, steht nun die Ausstattung meiner eigenen kleinen Holzwerkstatt an (meine Metallwerkstatt ist immerhin schon fast vollständig, aber vermutlich ist keine Werkstatt jemals wirklich "fertig", sondern vielmehr ein sich konstant veränderndes und entwickelndes System)

.
Mir geht es hier grundsätzlich um ein Maximum an Qualität auf kleinstem Raum - kurzgefasst. Ich möchte da als "Grundausstattung" eine Formatkreissäge, einen AD-Hobel und eine Schwenkspindelfräse. Alle davon sollen:

1. mit normalem 230V-Einphasenstrom laufen
2. möglichst mit Gusstischen ausgestattet sein (Vibrationen etc.)
3. keinen Maschinenfuß haben, sondern mindestens vom Maschinenstand trennbar sein

Nach längerer Suche bin ich dabei über die EB-Geräte und deren Nachfolger von Metabo "Magnum" gestoßen. Explizit wären das hier:

• Formatkreissäge: EB PKF255V8 oder Metabo TKU1693/PKU250 mit Vorritzaggregat
• Abricht-/Dickenhobel: EB HC 260 oder Metabo HC 260
• Fräse: EB TF 904 oder Metabo TF 1690

Jetzt zu den Fragen: Hat jemand zufällig Erfahrung mit diesen Maschinen und kann sie da vergleichen? Immerhin konnte ich diesen wunderbaren Post von Dietrich finden, welcher die Magnum-Modelle kurz vorstellt, nicht allerdings mit den EB-Vorgängern vergleicht: viewtopic.php?p=18084#p18084
Oder kennt jemand andere Maschinen, die auch die Kriterien erfüllen? Die ich hier übersehen habe?
Das wäre super

Liebe Grüße,
Cornelius

 

[Johannes]

Hallo Cornelius,
die von dir erwähnten Maschinen sind meist 30-45 Jahre alt. Die EB Maschinen sind meist etwas einfacher aufgebaut und im Zweifelsfall eher in Stand zu setzen. Metabo ist zwar etwas hochwertiger, hat aber oft Spezialteile an wichtigen Stellen. Ich würde auch neuere Maschinen ins Auge fassen.

Es grüßt Johannes

 

[Biker1002]

Hi,

Wie Johannes bereits sagte sind alle diese Maschinen min. 30 Jahre alt. Daher hängt der Spaß den du damit hast, stark vom Zustand der Maschine und vom Umgang des Vorbesitzers mit selbiger ab. Es ist ein Unterschied, ob mit der Maschine im Werkunterricht in einer Schule ein paar Sperrholzbretter gesägt wurden und jedes Jahr gewartet wurde, oder ob da jeden Tag die dicke Eiche durchgejagt wurde und sich Wartung auf ausblasen mit Druckluft beschränkt.
Ich würde tatsächlich auch in Richtung einer neuen Maschine von Holzmann, Bernardo, Holzkraft usw. schauen. Aus meiner Sicht sind die neuen Maschinen auf keinen Fall schlechter wie die von dir genannten alten Maschinen. Dafür hast du bei neuen Maschinen entsprechend Garantie.
Ich finde der Gebrauchtmaschinenmarkt ist aktuell etwas ausser Kontrolle geraten. Da werden tlw. 30 Jahre alte Maschinen, zu 75% des Neupreis angeboten. Das ist einfach jenseits von gut und Böse.
Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden. Nehme ich einen gebrauchten 30 Jahre alten HC260 mit unklarer Historie und ohne Garantie für 500-600 Euro von Kleinanzeigen oder nehme ich 400-500 Euro mehr in die Hand für einen neuen von XXXX. Ist am Ende auch eine Frage was dir das Hobby wert ist und ob du das Geld "über" hast.

Wenn du Glück und Zeit hast, stolperst du bei Kleinanzeigen manchmal über ein Top Gerät. Dann machst du auch mit alten Maschinen nichts verkehrt. Ich hatte zum Beispiel das Glück vor 6 Jahren eine TKS Flott KS2011 aus der Werkstattauflösung einer Schule zu erwerben. Beste Investition ever

AmS erfüllen alle Maschinen die du genannt hast deine skizzierten Anforderungen. Ich würde nochmal überlegen ob es unbedingt eine Schwenkspindelfräse sein muss. Als Besitzer einer HC260 würde ich das Geld eher in einen breiteren ADH investieren.

So, jetzt hab ich jede Menge geschrieben (gelobt sei die langweilige Telko in der ich grad hänge) und habe dir mit meinen Gedanken wahrscheinlich NULL weitergeholfen, sorry dafür.

LG Andreas

 

[KalWadin]

Danke für eure Antworten. Habt ihr denn da ggf. Empfehlungen oder Erfahrungen mit den "neuen" Maschinen? Im Metallsektor sind die ja sehr verpöhnt, da gibt es Qualitäts- und Zuverlässigkeitsmängel ohne Ende. Es gilt da der Grundsatz: wer aus China kauft, kauft einen Bausatz. Muss man nach Erhalt eh erstmal komplett zerlegen, sauber machen, nacharbeiten, einstellen... eh man irgendwann mal eine halbwegs brauchbare Maschine hat. Daher bin ich da eher kritisch gegenüber eingestellt...
Inwiefern sind die EB einfacher konstruiert oder aufgebaut? Explizit bspw. am HC 260, ich dachte immer, der wurde von Metabo einfach unverändert weiter gebaut? Oder was wurde da verändert?
Liebe Grüße,
Cornelius

 

[schrauber-at-work]

Es gilt da der Grundsatz: wer aus China kauft, kauft einen Bausatz. Muss man nach Erhalt eh erstmal komplett zerlegen, sauber machen, nacharbeiten, einstellen... eh man irgendwann mal eine halbwegs brauchbare Maschine hat.

Dem muss ich widersprechen. Sowohl meine FKS als auch der ADH von Bernardo hatte dies nicht nötig. Klar Konservierung muss man schon runterwischen, ansonsten fertig montieren und los geht's.

 

[Holzrad09]

Im Metallsektor sind die ja sehr verpöhnt, da gibt es Qualitäts- und Zuverlässigkeitsmängel ohne Ende.

Von welcher Preisklasse sprichst Du da, Einhell, Güde, Scheppach ?

Aus meiner Sicht sind die neuen Maschinen auf keinen Fall schlechter wie die von dir genannten alten Maschinen.

Nee, schlechter sind die auf gar keinen Fall aber um Welten besser ! Die Leute hätten sich doch vor 30 - 40 nach dual aufklappenden Guss Abrichttischen und Kleinformatkreissägen die Finger geleckt.

 

[KalWadin]

Von welcher Preisklasse sprichst Du da, Einhell, Güde, Scheppach ?

Naja am Ende ist das ja relativ egal, die meisten kommen aus der gleichen Gießerei, gehen an den gleichen Verarbeiter und werden dann nur unterschiedlich lackiert. Ob da jetzt nun Bernardo, Holzmann, Kami, HBM oder wer auch immer drauf steht...
Aber wie gesagt: das ist bei den Metallbearbeitungsprodukten scheinbar so. Ich selbst hatte mal kurz eine Fräsmaschine von Bernardo, die war schon in der Säule schief und die Z-Säule stand auf Lack... Von Präzision oder irgendwas mehrere tausend Kilometer entfernt scheinbar
Wie es da aber mit Holzmaschinen aussieht, kann ich absolut nicht einschätzen. Ich habe halt an einer Altendorf und Felder gelernt und bin damit sehr gut zurecht gekommen, ohne jemals irgendwie auch nur annähernd meckern zu können. Wenn da aber die Produkte aus China mithalten können oder gar besser sind, wie hier erwähnt, würde ich mir die liebend gern ansehen!

Nee, schlechter sind die auf gar keinen Fall aber um Welten besser ! Die Leute hätten sich doch vor 30 - 40 nach dual aufklappenden Guss Abrichttischen und Kleinformatkreissägen die Finger geleckt.

Kann ich auch absolut verstehen!
Habt ihr da Erfahrungen mit Unterschieden zwischen den Resellern? Oder nimmt man einfach den günstigsten Anbieter und fertig?

 

[Holzrad09]

Was ist denn Dein angedachtes Budget für die 3 Maschinen ?

Ich habe halt an einer Altendorf und Felder gelernt und bin damit sehr gut zurecht gekommen, ohne jemals irgendwie auch nur annähernd meckern zu können. Wenn da aber die Produkte aus China mithalten können oder gar besser sind, wie hier erwähnt, würde ich mir die liebend gern ansehen!

Naja, von besser war ja bisher keine Rede, ne Altendorf kostet ja auch neu das vielfache einer Holzmann oder Bernardo aber man kann damit arbeiten und Preis / Leistung stimmt da einfach noch.

 

[holzer1998]

Wenn du dich ein wenig auf EB bzw. Metabo eingeschossen hast frag mal Cavallo Tools in Oberboihingen an. Das liegt etwas südöstlich von Stuttgart. Die haben die alten Metabo Lagerbestände und verkaufen die. Heißt neue, unbenutzte Maschinen wie z.B. eine TF904.
Am besten mal anrufen und konkret nachfragen.
Ich bin mit denen weder verwandt, noch verschwägert. War nur selbst mal dort um mir eine TF anzuschauen.

Holzbearbeitungsmaschinen haben jetzt nicht den Anspruch und Notwendigkeit an Präzision wie Metallbearbeitungsmaschinen. Daher kann man das über das eine oder andere hinwegsehen. Ich denke Bernardo oder Jet sind da ganz gut. Auch Holzkraft (teilweise bei SCM gebaut) oder Holzstar wären zu nennen. Und dann natürlich Felder/ Hammer. Die haben mit der „gelben“ Reihe nach einmal „nach unten“ erweitert, was Größe und Preis angeht.
In wie weit die Anbieter Maschinen mit deiner Anforderung das Gestell abnehmen zu können haben kann ich dir nicht sagen.

Ansonsten natürlich der Tipp, wenn du etwas konkret im Auge hast mal hier nachfragen. In der Regel findet sich jemand, der die Maschine hat und du sie dir idealerweise auch anschauen kannst.

 

[dausien]

Naja am Ende ist das ja relativ egal, die meisten kommen aus der gleichen Gießerei, gehen an den gleichen Verarbeiter und werden dann nur unterschiedlich lackiert. Ob da jetzt nun Bernardo, Holzmann, Kami, HBM oder wer auch immer drauf steht...

Sorry, aber diesen Schwachsinn lese ich leider viel zu oft!

In China leben rund 4 Milliarden Menschen, das ist knapp ein Viertel der Weltbevölkerung, natürlich gibt es in diesem "kleinen Dorf" mehr, als wie nur eine Gießerei und selbstverständlich laufen nicht alle Maschinen "vom selben Band".
Allerdings sind die Ingenieure dort nicht unbedingt so erpicht darauf, "etwas Eigenes" zu kreieren, wie das bei uns der Fall ist, anstatt das Rad immer wieder neu zu erfinden, erfreut man sich lieber daran, wenn die Kopie des perfekten Rades gut gelungen ist.

"Geht das auch noch mit ein paar Euro weniger?" Fragt dann mein Chef immer.

"Sure!" lautet die Antwort und dann werden die Ingenieure dort erst richtig kreativ. Was ich da schon in meinem Bereich (Consumer Elektronik) gesehen habe, hat mich laut lachen, weinen und verzweifeln lassen.

"But it works", heißt es dann, wenn ich mit irgendwelchen Normen, Bedenken und sonstigen Argumenten komme, die uns Deutschen nun mal wichtig sind.

Ich denke, meine persönlichen Erfahrungen lassen sich auch gut auf die Holzbearbeitungsmaschinen aus Fernost übertragen, die Qualität hängt sehr davon ab, ob der "Hersteller", besser gesagt, Importeur einen noch größeren SUV fahren möchte, oder einen dritten Porsche in der Garage stehen haben möchte.

 

[KalWadin]

In China leben rund 4 Milliarden Menschen, das ist knapp ein Viertel der Weltbevölkerung, natürlich gibt es in diesem "kleinen Dorf" mehr, als wie nur eine Gießerei und selbstverständlich laufen nicht alle Maschinen "vom selben Band".

Selbstverständlich, das will ich damit ja auch nicht sagen. Aber trotzdem kommen die 30er und 45er Fräsmaschinen (jetzt mal exemplarisch gesprochen, gibt es zig Beispiele auch für andere Maschinen) von der Fa. RongFu, welche die dann nur noch nach technischer Fertigstellung individuell lackiert und beklebt. Und tadaa - fertig ist deine Import-Maschine in allen Farben die du dir nur wünschen kannst
Das Original: https://rongfu.com/mill-drill-machines/gear-head-bench-type-milling-drilling-machine-rf45/
Und hier mal ein paar unterschiedlich eingefärbte Exemplare:
https://www.bernardo-maschinen.com/fm-45-hs-bernardo-bohr-und-frasmaschine.html
https://www.kami-maschinen.de/werkzeugmaschinen/bohr-fraesmaschine/fkm-350-pd.html
https://www.stuermer-maschinen.de/m...aschinen-konventionell/optimill-mb-4-3338451/

Selbstverständlich wird das bei dem derart großen Output, da auch reger Export in die Amerikas, nicht in einer oder zwei Gießereien gegossen. Sondern in sehr viel mehr. Gleiches mit der Nachbearbeitung. Am Ende bleibt es aber dennoch nur eine RF45 im unterschiedlichen Outfit, welche über das ganze Land verteilt hergestellt wird...

Was ich da schon in meinem Bereich (Consumer Elektronik) gesehen habe, hat mich laut lachen, weinen und verzweifeln lassen.

Wobei da die Chinesen nahezu allen Anderen eh meilenweit voraus sind... was es da an ICs mittlerweile frei gibt, ist ein absolutes Träumchen

 

[seschmi]

Zur HC 260: Da gab es verschiedene Modelle über die Zeit, bis heute. Einen harten Bruch zwischen E-B und Metabo gab es nie, aber immer wieder kleine Änderungen, so dass man bei den Ersatzteilen aufpassen muss.

Insgesamt muss man sagen, dass andere heute für den Preis mehr liefern: Bernardo etc. Das sind schwerere Maschinen, besser umbaubar (bei der Metabo muss man zum Dickenhobeln den einen Tisch abbauen - das geht zwar schnell, aber beim anbauen muss man immer die Ausrichtung kontrollieren). Außerdem gibt es Spiralwellen usw, die sind einfach modener.

Vorteil der HC 260 ist Größe und Gewicht: Die kann man auch mal wegstellen, wenn man keinen Platz hat.

Hobeln tut die auch, ich habe die Drehstrom-Version mit 4,2 KW. Aber man muss halt Aufpassen und Ausrichten - schnell ist was verstellt.

Ersatzteile: Manche gibt es, manche nicht. Ich habe eine neue Gummiwalze eingebaut, war problemlos verfügbar. So eine Maschine sollte aber im Hobbybetrieb auch keine Ersatzteile brauchen, vielleicht mal einen Riemen.

Das hängt alles vom Platz ab: Wenn der vorhanden ist, ist eine modernere und schwerere Maschine klar die bessere Wahl.

 

[seschmi]

Nachtrag: Kannst Du keinen Drehstrom legen? Grade ein Hobel braucht schon Leistung. Sonst muss man breitere Bretter mit minimaler Spanabnahme hobeln, das nervt dann.

 

[hemmi1953]

In China leben rund 4 Milliarden Menschen

Ganz so viele sind es nicht; 2023 waren 1,4 Milliarden.

 

[joh.t.]

Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...ampaign=socialbuttons&utm_content=app_android

Sowas wäre eine Alternative zur Fräse mit OF 230 Volt