Messergebnis interpretieren, brauche Hilfe

[dsdommi]

Moin
In einem anderen Thread wurde empfohlen eine Messuhr zum Messen des Planlaufs der Kreissäge. Als annehmbares Limit beim Gebrauchtkauf wurden 2/10tel mm als oberes Maß empfohlen.
Weil mir nicht so ganz klar war ob und wenn ja, man mit der Messung einen Rückschluss auf die Sägegenauigkeit oder Schnittgüte ziehen kann habe ich meine gebraucht gekaufte Säge Metabo 1688 nun auch mal gemessen. Gemessen wurde ein 315 mm Blatt mit 3,2mm Schnittbreite kurz unter den Zähnen. Der Messung nach hätte ich die Säge stehen lassen müssen. 4/10mm.
Mit der Schnittgüte Z48 bin ich zufrieden.
Nun aber mein Problem.
Messe ich die Schnittbreite, so messe ich 3,23mm. Wenn das Sägeblatt 4 Zehntel mm Taumelt, dann müsste der Schnitt doch mindestens 3,4mm oder Mehr sein.
Auch die gesägte Fläche lässt keine Unebenheiten erkennen. Beim Auflegen eines Lineals ist kein bemerkenswertes Licht zu sehen.
Gemessen habe ich bei einem 20cm Schnitt an 4 Verschiedenen Stellen.
Alle bewegten sich zwischen 3,18 und 3,23mm.
Dies würde mich darauf schließen lassen dass ein Messen bei stehender Maschine keine Aussage zulässt ob das Ergebnis gut wird oder nicht.
Ich bin jedenfalls froh dass ich beim Kauf nicht gemessen habe.
Was mir jedoch noch aufgefallen ist, beim drehen von Hand des Sägeblattes kann ich es so 4 Zähne weit drehen. Dann wird es etwas schwerer und wenn ich loslasse dreht es sich wieder zurück. So als würde ich eine Feder aufziehen. Ist das normal?
Danke
Gruß dsdommi

 

[yoghurt]

Hallo,
wiederhole die Messung doch bitte mit einem anderen Sägeblatt. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Drehung das Blatt planzieht(?) @magmog ?

 

[Johannes]

Ist das normal?

Nein, eindeutig nicht. Man stellt ohne Notwendigkeit solche Messungen nicht an. Du hast bei deinen Messungen die Kreiselkräfte nicht berücksichtigt. Ein Sägeblatt hat, wenn es in Ordnung ist, im laufenden Zustand weniger Unwucht, als wenn es steht. Nennt sich gyroskopischer Effekt. Der Federeffekt (4Zähne) hängt vermutlich mit der Motorbremse zusammen.

Es grüßt Johannes

 

[dsdommi]

Hallo Johannes,
danke für den Fachbegriff.
Das ist genau das was ich mit meiner Messung zeigen wollte.
Grund ist, wie erwähnt, dass es die Empfehlung gab eine Messuhr zum Gebrauchtkauf mitzunehmen, das hat mein Interesse geweckt, weil ich der Meinung bin dass eine solche Messung nicht wirklich zielführend ist, deshalb die Messung.
Wobei die 0,2mm am Flansch als akzeptabel genannt wurden. Das würde dann am Sägeblatt ja passen. Wenn ich Zeit finde messe ich mal am Flansch.
Wäre es gefährlich wenn ich das Taumeln absichtlich, durch zb Klebeband am Sägeblatt erhöhe, um dann den Schnitt mal zu begutachten? Also zb halbes Sägeblatt am Flansch mit 1mm Alutape bekleben und dann Festschrauben.
Man könnte sich dann langsam heranarbeiten um zu schauen wann der Schnitt schlechter wird, bzw wann der Schnitt sich merklich verbreitert

 

[Alceste]

2/10tel mm als oberes Maß empfohlen.

Hallo Dommi. Falls du mich damit meinst, will hier korrigieren: Ich habe gar nichts empfohlen, sondern nur Werte aus der Literatur zitiert. Ich habe auch deutlich gesagt, dass die Messung phne Blatt erfolgen soll, was jetzt deine Egebnisse aber nicht weiger interessant macht!
Das was @Little John schreibt hat man mir auch bei Ghudo so erklärt, den Schluss hierhin verstehe ich aber nicht:

Dies würde mich darauf schließen lassen dass ein Messen bei stehender Maschine keine Aussage zulässt ob das Ergebnis gut wird oder nicht.

Wie gesagt deshalb misst man ja sowas auch ohne Blatt. Ich verweise auch nochmal auf das Video von Wandel in dem er zeigt, dass sein Planlauffehler sehr wohl einen Effekt auf die Schnittqualität hatte (er hats ja dann auch behoben).

. Wenn ich Zeit finde messe ich mal am Flansch.

Das fände ich sehr interessant, denn was die tatsächlichen Werte angeht gab es ja eine kleine Kontroverse.

Wäre es gefährlich wenn ich das Taumeln absichtlich, durch zb Klebeband am Sägeblatt erhöhe, um dann den Schnitt mal zu begutachten?

ich würde das lassen - deinen Forscherdrang in allen Ehren. Ich denke zwar nicht dass da was passieren kann (es sei denn du unterlegst so viel, dass es dir das Blatt verzieht), aber tun würde ich es trotzdem nicht.

Wenn dich das taumeln aber interessiert kannst du folgendes tun: Schneide ein Stpck Holz ein und schalte dann das Sägeblatt aus. Wenn es taumelt wird sich ein unregelmäßiges Geräusch einstellen, was das Blatt ja nicht ständig an der Nutwand anliegt sondern nur an der Unwucht.

 

[Daniboy]

...Wobei die 0,2mm am Flansch als akzeptabel genannt wurden.

Kann mir bitte wer erklären wie 0,2mm taumeln am Flansch akzeptabel sein soll?
Das ergibt ja dann außen am Sägeblatt bei den Zähnen fast ein taumeln von 1mm.

 

[Mitglied 120553]

Ich würde nie auf den Gedanken kommen , eine Messuhr beim Gebrauchtkauf mitzunehmen und am Opfer seiner Begierden dann auch anzuwenden . Ich besitze selber mehrere von diesen Messinstrumenten . Im Werk bei der Herstellung der Säge werden sie auch kein Sägeblatt mit irgendwelchen mehr oder weniger großen Toleranzen nehmen, sondern eine kalibrierte Messscheibe . Die brauchst du aber jetzt nicht noch zusätzlich kaufen . Mach einen Probeschnitt mit z.b Mdf und messe dann die Schnittbreite und den Ausriss . Auch eine Martin sägt nicht immer genau 3,2 mm breit .

 

[magmog]

Guuden,


Alte Weisheit, wer misst misst Mist, wer viel misst misst viel Mist!
Obwohl ich sonst auf klaren Messergebnissen stehe,
habe ich es aufgegeben in diesem Zusammenhang zu messen und gehe empirisch vor.
Meine Haffner TGS bringt z.B. relativ miese Messwerte, beim Auslaufen, bis die Bremse wirkt,
beginnen die Blätter leicht zu schwingen, ist das Blatt scharf sind die Schnitte trotzdem super.

Seit langem bin ich inzwischen ganz pragmatisch, wenn die Schnitte so werden wie ich es brauche ist es OK,
wenn nicht wird mit verschiedenen Blättern getestet.
Manchmal hat ein Blatt seine Spannung verloren, oder ein Zahn steht minimal seitlich raus,
oder es ist schlicht Dreck unter den Spannflächen, der häufigste Grund für schlechte Ergebnisse
zusammen mit Dreck an Keilriemenflanken und Schäden an letzteren.

 

[netsupervisor]

Nicht immer ist ein eindeutiges Messergebnis richtig interpretiert.
@Little John hat es mit einem Wort schon richtig gedeutet, gyroskopischer Effekt. Die Fliehkräfte der Zähne strecken das Blatt, so dass es einigermaßen plan an den Zähnen läuft.

Messen allein ist nicht immer alles, man muss das Ergebnis erstens mal bewerten, kontrollieren und dann den Effekt abschätzen.
Einfaches Beispiel: ich hatte eine Stufenriemenscheibe mehrfach abgedreht, weil sie vibrierte. Meine Interpretation des Messerebnisses war Rundlauffehler (den Fehler hatte ich selbst gemacht, nämlich nicht sauber per Hand gedreht, sondern bei laufender Maschine gemessen). Also samt Dorn auf die Drehbank, alles überdreht, gemessen, keine Abweichung mehr. Wieder zurück auf die Maschine, mieser Rundlauf, die Maschine schüttelte sich beim Langsamlauf. Zürück auf die Drehbank, alles bestens, kein Rundlauffehler im nennenswerten Umfang. Wies so kam, setzte ich die Scheibe auf die Wuchtstange und siehe da, völlig mieserabel gewuchtet, nämlich gar nicht. Ausgewuchtet und wieder verbaut lief die Riemenscheibe sauber im Rundlauf und ohne Schwingungen. Kurzum, das Überdrehen war völlig unnötig ich hab es falsch interpretiert was ich sah.

 

[dsdommi]

Ich möchte nochmal klarstellen dass ich das aus Interesse mache, und möchte wissen, in wie weit ein Taumeln die Schnittqualität beeinflusst.
Ich werde jetzt nicht auf Fehlersuche gehen um den Wert zu verbessern.
Für mich ist das Ergebnis gut und kann so bleiben.
Eventuell fällt das Taumeln beim Schnitt nicht auf weil es ein Wechselzahn ist?
Ich muss noch 2 Subwoofer Gehäuse bauen, dann habe ich etwas Zeit zum spielen und werde gerne berichten.
@Alceste
Das mit den 0,2mm war keine Empfehlung, du hast recht. Du hattest mehrfach betont dass das aus der Literatur stammt.
Mein, wie du es nennst, Forscherdrang ist tatsächlich geweckt. Wenn man im technischen Bereich unterwegs ist will man Beweise Beweise Beweise
Kannst du mir das Video von Wandel mal verlinken? Vielleicht ist mein Schnitt ja total daneben und ich weiß es nur nicht.
Ich glaube ich mache mal ein Schnitt und komme bei dir dann vorbei.
Gruß dsdommi

 

[magmog]

Guuden,

Die notwendige Spannung der Sägeblätter dürfte die Messergebnisse
am stehenden Blatt durchaus verfâlschen, dass wird auch die Differenz
zur Schnittgüte erklâren.

 

[dsdommi]

Ja das denke ich auch.
Ich möchte nur verhindern dass jemand eine gebrauchte Maschine vielleicht stehen lässt weil die eventuell durchgeführte Messung größer 0,2 oder 0,3mm beträgt.
Deshalb meine Idee mit dem Tape um festzustellen ob sich an der Güte was ändert wenn das Taumeln stärker wird. Vor allem Interessant wäre für mich ab wann man einen Unterschied wahrnimmt.
Vermutlich ist es aber auch von der Drehzahl abhängig.

 

[Mitglied 24010 keks]

Wenn du ein Sägeblatt taumeln sehen willst, besorg dir einen Wanknuter.
Auch der macht, wenn er scharf ist, ein sauberes Schnittbild. Nur halt, je nach Einstellung, ziemlich breit.

Gruß Daniel

 

[dsdommi]

Bei normalen Schnitten wird es tatsächlich egal sein. Deshalb probiere ich immer einen Gehrungsschnitt. Da könnte ich mir vorstellen dass es dann auffallen würde oder?

 

[Da bin ich]

Was mir jedoch noch aufgefallen ist, beim drehen von Hand des Sägeblattes kann ich es so 4 Zähne weit drehen. Dann wird es etwas schwerer und wenn ich loslasse dreht es sich wieder zurück. So als würde ich eine Feder aufziehen. Ist das normal?
Danke
Gruß dsdommi

Das kommt von der Bremse und ist bei meiner auch so . Gelöst wird sie durch den Magnetismus vom Läufer. Stromlos drückt eine Feder die Beläge zusammen

 

[dsdommi]

Ah. Danke.

 

[magmog]

Guuden,

Ja das denke ich auch.
Ich möchte nur verhindern dass jemand eine gebrauchte Maschine vielleicht stehen lässt weil die eventuell durchgeführte Messung größer 0,2 oder 0,3mm beträgt.
Deshalb meine Idee mit dem Tape um festzustellen ob sich an der Güte was ändert wenn das Taumeln stärker wird. Vor allem Interessant wäre für mich ab wann man einen Unterschied wahrnimmt.
Vermutlich ist es aber auch von der Drehzahl abhängig.

Probeschnitte sind der Königsweg. Material mitnehmen dass einem immer die Tränen in die
Augen treibt und schneiden, in allen Richtungen und Schrägstellung.
Ein gutes Sägeblatt mitnehmen, zur Not auch ein Anschlusskabel mit Stecker.

 

[Alceste]

Kannst du mir das Video von Wandel mal verlinken?

klar hier bitteschön:

https://www.youtube.com/watch?v=PXFRsmB0_Ec&ab_channel=MatthiasWandel

Allerdings: Auch er misst OHNE Blatt

 

[Alceste]

PS: hier der Link zu seiner Seite https://woodgears.ca/saw_arbor/

 

[dsdommi]

klar hier bitteschön:

https://www.youtube.com/watch?v=PXFRsmB0_Ec&ab_channel=MatthiasWandel

Allerdings: Auch er misst OHNE Blatt

Ja ja ja. Ich messe ja noch am Flansch