Tauchsäge: Mafell MT55cc versus Festool TS55 EBQ/RQPlus

Holz-Christian

ww-robinie
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Apropos Mafell Toleranzen, hab gestern von jemandem erfahren das Mafell große Probleme mit der Lagerung der K85 haben soll, da sie den großen Drehmomenten nicht gewachsen ist. Hat da schon jemand was von gehört? Sorry fürs Offtopic aber die Mafell hatte (habe) ich auf meiner "haben wollen Liste".

Gruß Heiko

Hallo Heiko, also nix für ungut aber wenn man deine Beiträge über das Thema so liest kann man nur den Kopf schütteln.
Da ist von ominösen Bekannten die Rede, welche angeblich bei Mafell arbeiten....
Die hinter vorgehaltener Hand von angeblichen Reklamationswellen reden......
Dann willst du eine KSS 400 veräussern, weil die angeblich so ein Schrott ist......
Nun hast du plötzlich eine K85 auf der haben wollen Liste, obwohl Mafell Maschinem laut deiner bisherigen Beiträge unbrauchbar sind......



Kurzum:
Du widersprichst dir permanent selbst.
Bist Du evtl. Festoolhändler?

Gruss Christian.
 

HermanUser

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Auf dem Niveau auf dem die beiden Sägen spielen ist eh meistens der Benutzer das schwächste Glied in der Kette. Ein Profi arrangiert sich mit den kleinen bei beiden Sägen vorhandenen Schwächen und kann mit Sicherheit mit beiden Sägen vergleichbare Ergebnisse erzielen.
Ich habe mich aus einem ganz einfachen Grund für die Mafell entschieden: Ich konnte sie günstiger bekommen als die Festool.

Gruß Sven
 

HeikoB

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Moin Christian,
ich habe recht viele Mafell Maschinen und als schlecht bezeichnet ich die KSS400 in Sachen Genauigkeit! Wo du den Rest rausliest weiß ich nicht? Ich find die TS55 die ich hatte halt besser als die Mafell die ich jetzt habe, schlecht ist die Mafell deswegen sicher nicht. Gegenfrage bist du denn Mafell Händler?
Edit Die KSS400 will ich übrigens schon recht lange veräußern (hatte sie auch hier in den Kleinanzeigen) gibt bloß keine Nachfrage...

Gruß Heiko
 

Sägenbremser

ww-robinie
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Jetzt sind wir bei einer einfachen HKS schon bei
über #100 angelangt:emoji_slight_smile:

Ist bei meiner persönlichen Einschätzung der so üblichen
Verwendung eher etwas zu viel der Ehre.

@drechsel - in der Bucht lungert gerade eine gut abgehangene
Scheer MS 55 bei 5.50 Euro rum. Da ist ausser dem Motorge-
häuse bestimmt kein Plastik dran. Die ist schwer, stabil und mit
solchen Geräten haben wir früher auch präzise Schnitte gemacht.
Meine Holzhertauchsägen sind dagegen schon Plastikgeraffel:emoji_grin:

Habe soeben eine stabile Mafell KS 85 für meinen Sohn ersteigert.
Das Gerät ist aber eher als leichtes Zimmermannsgerät vorgesehen.
Die richtig grossen Maschinen muss er sich selber erarbeiten und er
ist ja auch erst am Anfang. Das da HKS schnell mal über 3000Euro
kosten ist wohl auch der langen Lebensdauer zuzurechnen. Wenn
diese Sägen mal etwas temperaturunwillig werden, ist auch der Zeit-
punkt erreicht, da der Zimmermann die warme Stube aufsuchen soll.
Ist quasi eine werksseitige Arbeitbedingungsregelung:emoji_grin:

Gruss Harald
 

faulpelz23

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Jetzt sind wir bei einer einfachen HKS schon bei
über #100 angelangt:emoji_slight_smile:

Ist bei meiner persönlichen Einschätzung der so üblichen
Verwendung eher etwas zu viel der Ehre.

Aber trotzdem #104 aufmachen um zu erzählen, das es bei Ebay Handkreissägen
gibt und du eine für deinen Sohn gekauft hast ........

Ist nicht böse gemeint,
konnt mir den Kommentar aber nicht verkneifen

Gruß Ben
 

Sägenbremser

ww-robinie
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Hallo Ben

dein Hinweis ist auch sehr berechtigt, aber ich
erlaube mir das einfach in einem offenen Forum.

Grundlage für mich ist dabei einfach die Vorstellung
das ich in runden 100.000 Arbeitsstunden einfach
nur auf unter 100 Stunden HKS Einsatz komme.

Das mag im reinen Baustelleneinsatz etwas anders
aufgestellt sein, aber ich bin mir sicher das ein Tischler
seinen Schrauber/Schleifer bedeutend mehr benützt.
Selbst der Handhobel wird da deutlich öfters in die Hand
genommen worden sein. Auch eine übliche Oberfräse hat
da ganz andere Werkzeiten aufzuweisen.

Liebe Grüsse, Harald
 

yoghurt

Moderator
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Hallo,
@Harald:
Da haben wir mal wieder eines der grundlegenden Missverständnisse, die in diesem Forum immer wieder auftreten: natürlich ist die Handkreissäge für den Tischler von untergeordneter Bedeutung. Für den Hobbyisten ist sie hingegen oftmals eine ähnlich zentrale Maschine wie für uns die Formatkreissäge. Daher gibt es immer wieder diese endlosen Themen dazu.

Ähnliches passiert bei den Oberfräsen...
 

Dechsel

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@etaller
Zusammengefasst kann man Deinen Beitrag so verstehen:

Eine konstruktive Verbesserung für die konkreten hier besprochenen Merkmale ist technisch bei einer Tauchsäge ausgeschlossen, wenn man möchte, dass die Säge ein Handwerkzeug bleibt und ihr Gewicht und ihre Kosten nur moderat steigen.
Die einzige mögliche Verbesserung ist der Sprung zu einer Formatkreissäge.

Ich halte das nicht für plausibel.

Über das Offensichtliche, um das nochmal klarzustellen, brauchen wir kein Wort verlieren:
Eine Formatkreissäge sägt genauer.

Und natürlich geht es bei den hier besprochenen Merkmalen nicht um Hunderstel-Millimeter.
Schau einfach nochmal ganz an den Anfang des Threads.
Dort berichtet Frankonen in #11 von praxisrelevanten Genauigkeitsproblemen.
Weiterhin berichtet ein kundiger Schreiner in einem Magazin bei einem Test von Tauchsägen an prominenter Stelle von Genauigkeitsproblem bei einigen, nicht aber bei allen Sägen.

Meine Vermutung ist daher bis auf Weiteres:
Konstruktive Verbesserung zu diesen Dingen wären möglich.
Ohne das die Sägen im Preis und im Gewicht um eine Dimension springen.

Beweisen kann ich dies nicht, da ich kein Maschinenbauer bin. Aber wie schon angekündigt werde ich dazu einen befreundeten Maschinebauer befragen, sobald ich ihn treffe (er wohnt nicht in meiner Stadt).
Ich werde dann hier berichten.


Nochmal etwas Konkretes an die Besitzer einer TS 55 EBQ:

Wenn die Gummilippe genau am 0-Grad-Schnitt liegt, wo liegt dann der 45-Grad-Schnitt?
Leicht rechts davon?
Oder schneidet das Blatt beim allerersten 45-Grad-Schnitt an einer neuen Gummilippe schräg in die Lippe ein?
Das würde ja bedeuten, dass man keine scharfe rechtwinklige Gummikante mehr zum Anlegen hätte.
 

Georg L.

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Für den Hobbyisten ist sie hingegen oftmals eine ähnlich zentrale Maschine wie für uns die Formatkreissäge.
Aber deshalb ist es noch lange nicht möglich, dass eine Handkreissäge eine Formatkreissäge in der gleichen Präzision ersetzen kann. Für den Hobbyisten ist dann halt Nacharbeit mit em Hobel o.ä. angesagt. Ein wenig mehr rauskitzeln kann man dann vielleicht noch mit einem Zuschneidebrett oder einem MFT. Und wenn ich mir den HKS Einsatz auf Baustellen ansehe: Ich habe noch nie erlebt, dass Genauigkeitsanforderungen, wie sie hier manche Foristen für eine Handkreissäge fordern auch nur annähernd benötigt werden. Warum auch? Eine Passleiste zuschneiden die dann sowieso noch mit dem Hobel an die Form der Wand angepasst werden muss? Oder ein Ausschnitt für eine Süle in der Küchenarbeitsplatte? Alles Aufgaben, die höchstens auf einen mm genau sein müssen und ob der Schnittwinkel genau 90° oder eben nur 89,8° völlig irrelevant sind. Und für diese Klientel werden die Maschinen gebaut, mit einem für diese Aufgaben vertretbaren und auch bezahlbaren Aufwand. Nicht umsonst muss bei einer Formatkreissäge ein Vielfaches an Aufwand getrieben werden um solch eine Präzission zu erreichen, was sich auch in einem Vielfachen des Preises niederschlägt.
Diese Diskussion geht letztendlich in die gleiche Richtung wie "Kann eine Stichsäge mit Führungsschiene eine Handkreissäge ersetzen". Und die Antwort ist in beiden Fällen ein klares Nein.
 

michaelhild

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Wenn die Gummilippe genau am 0-Grad-Schnitt liegt, wo liegt dann der 45-Grad-Schnitt?
Leicht rechts davon?
Oder schneidet das Blatt beim allerersten 45-Grad-Schnitt an einer neuen Gummilippe schräg in die Lippe ein?
Das würde ja bedeuten, dass man keine scharfe rechtwinklige Gummikante mehr zum Anlegen hätte.

Vorschlag:
Kauf Dir eine, Du hast 15 Tage zeit zum Ausprobieren und dann kannst Du alle Deine Fragen und Theorien klären.

Noch ne Frage: Bist Du Renter? Mich wundert, dass Du so viel Zeit aufbringst um Dich in solchen Theorien zu kuscheln.
In der Zeit hättest Du schon dicke eine solche Säge beim Händler anschauen, beurteilen und sogar testen können.
Dann müsste man hier keine endlose Diskussion führen, die eh zu keinem Ergebnis kommt.
 

Dechsel

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@michael
Ich hatte doch schon geschrieben, dass ich gebraucht kaufen werde und nicht die REBQ sondern die EBQ in meiner engen Wahl liegt.
Leider kenne ich hier in Berlin niemanden, der die EBQ besitzt und so ein Ausprobieren möglich wäre.
Klar, das wäre praktisch.

Die Beiträge im Thread zeigen ja auch, dass es bei manchen Geräten durchaus "Toleranzen" gibt.
Sowas erfährt man naturgemäß nicht über Ausprobieren, sondern nur über Berichte mehrerer Nutzer.
Ein Forum ist also perfekt dafür.

Ganz allgemein zu dem Rückgaberecht, welches Du ansprichst:
Ich habe so etwas noch nie gezielt in Anspruch genommen, sondern ziehe es vor, so gut es geht, Merkmale vorab zu klären.
Letztlich auch, weil ich dem Hersteller nicht zumuten möchte, ein Gerät zurückzunehmen, auch wenn er das freiwillig anbietet.
 

michaelhild

ww-robinie
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Die Beiträge im Thread zeigen ja auch, dass es bei manchen Geräten durchaus "Toleranzen" gibt.

Eben wegen diesen Toleranzen bringt Dir das für "Deine" Säge nichts.

Heiko Rech seine Mafell sägte immer an der Lippe, meine bei weitem nicht.
Wie es bei der nächsten aussieht, weiß man nicht.

Das gleiche gilt mit Sicherheit auch für andere Hersteller. Die SP6000 von Makita ist recht bekannt dafür, dass bei einigen das Sägeblatt eher schief steht und es zu Brandspuren kommt, bei anderen tritt das nicht auf.

Von daher hilft es recht wenig, wenn Du weißt, dass die Säge von User XY so und so an der Lippe sägt oder so und so genau im Winkel arbeitet.
 

brollo

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grausames Halbwissen

Es ist schon grausam zu lesen wieviel Halbwissen bezüglich einiger Produkte hier zum Besten gegeben wird...und das noch bei Neuling fragt Profi, da frage ich mich wer sich denn hier als Profi bezeichnet.

d
 

Dechsel

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@brollo
Unzutreffendes lässt sich doch problemlos höflich richtig stellen.

Und dass nicht jeder Schreiner tiefes Wissen zur Konstruktion von Sägen hat, finde ich in keiner Weise problematisch.
"Grausam" kann leicht verstanden werden als "Ihr seid dumm und unqualifiziert". Muss ja nicht sein.

@michael
Da ist natürlich was dran, was Du sagst. Hhmm, vielleicht sollte ich gezielt ausschließlich hier in Berlin gebraucht suchen, so dass vor dem Kauf 2 Probeschnitte drin sind. Das schränkt natürlich die Gelegenheiten deutlich ein.

Kurz zur Lage der Schnittlinie bei 45-Grad-Schnitten relativ zur Gummilippe (bzw. relativ zur 0-Grad-Schnittlinie):
Verstehe ich es richtig, dass diese Lage nicht justiert werden kann?
 

etaller71

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@etaller
Zusammengefasst kann man Deinen Beitrag so verstehen:

Eine konstruktive Verbesserung für die konkreten hier besprochenen Merkmale ist technisch bei einer Tauchsäge ausgeschlossen, wenn man möchte, dass die Säge ein Handwerkzeug bleibt und ihr Gewicht und ihre Kosten nur moderat steigen.
Die einzige mögliche Verbesserung ist der Sprung zu einer Formatkreissäge.

Ich halte das nicht für plausibel.

Über das Offensichtliche, um das nochmal klarzustellen, brauchen wir kein Wort verlieren:
Eine Formatkreissäge sägt genauer.

Und natürlich geht es bei den hier besprochenen Merkmalen nicht um Hunderstel-Millimeter.
Schau einfach nochmal ganz an den Anfang des Threads.
Dort berichtet Frankonen in #11 von praxisrelevanten Genauigkeitsproblemen.
Weiterhin berichtet ein kundiger Schreiner in einem Magazin bei einem Test von Tauchsägen an prominenter Stelle von Genauigkeitsproblem bei einigen, nicht aber bei allen Sägen.

Meine Vermutung ist daher bis auf Weiteres:
Konstruktive Verbesserung zu diesen Dingen wären möglich.
Ohne das die Sägen im Preis und im Gewicht um eine Dimension springen.

Beweisen kann ich dies nicht, da ich kein Maschinenbauer bin. Aber wie schon angekündigt werde ich dazu einen befreundeten Maschinebauer befragen, sobald ich ihn treffe (er wohnt nicht in meiner Stadt).
Ich werde dann hier berichten.


Nochmal etwas Konkretes an die Besitzer einer TS 55 EBQ:

Wenn die Gummilippe genau am 0-Grad-Schnitt liegt, wo liegt dann der 45-Grad-Schnitt?
Leicht rechts davon?
Oder schneidet das Blatt beim allerersten 45-Grad-Schnitt an einer neuen Gummilippe schräg in die Lippe ein?
Das würde ja bedeuten, dass man keine scharfe rechtwinklige Gummikante mehr zum Anlegen hätte.

Also in Beitrag nummer 11 wird die fehlende Verwindungssteifigkeit bemängelt. Die ist bei allen mehr oder minder ähnlich, weil die Materialstärken auch ähnlich sind. Anders gesagt mit genügend Druck kriegt man jede Maschine verzogen.

Ausserdem wird die Skalengenauigkeit bemängelt. (auf ca 0,5°!) Da sehe ich jetzt kein Problem, denn eine Skala ist immer mehr oder weniger ungenau. Wer einen genauen Winkel braucht, wird um einen Winkelmesser bzw. um einen Festen Winkel nicht drumrumkommen. Wobei sich der 0° ja per Schraube einstellen lässt. Ein genauer Winkelmesser liegt im Preis alleine fast auf dem Niveau einer Säge, der Hersteller würde seine Säge mit Einbau eines solchen also entsprechend verteuern.

Konstruktive verbesserungen braucht man eigentlich auch nicht, die Sägen lassen sich alle einstellen. Und wenn man das gemacht hat, dann sägen die auch alle beim 45° Winkel genau an der Lippe.

Derartige Genauigkeit gibts ab werk nicht, a) weil kaum einer die braucht, b) weil die Fertigungstoleranzen dafür zu hoch sind c) weil ein Mitarbeiter da ewig lang mit Einstellen beschäftigt wäre. Das ist bei anderen Produkten auch genauso.
Wenn man also die Genauigkeit unbedingt haben muss, dann sollte man sich an den Hersteller diesbezüglich wenden oder selbst einstellen.

Ich bin Werkzeugmacher, Solche Problemchen sind mein Täglich Brot, Aber um die Genauigkeit, die hier einige von einer Handkreissäge fordern zu überprüfen brauche ich auf der Arbeit einen Messprojektor der schon nicht mehr vierstellig kostet und mehrere Stunden Einstellarbeit.

Natürlich kann man eine Handsäge verbessern, aber der Preis und das Gewicht würden Steigen, und das schwächste Glied der Kette ist und bleibt hier das nicht verwindungsfeste Gehäuse. Nimm eine Digitale Schieblehre zur hand und miss einmal locker und einmal mit Druck. Da hat es dann auch schon mehrere Hundertstel Unterschied. Es würde also keinen Sinn machen eine mit 4 Stellen nach dem Komma zu bauen und wenn man die Stabilität einer Schieblehre ins Verhältnis zu einer Kreissäge setzt, dann drücke ich da auch Locker 1 Grad bzw. mehrere Zehntelmillimeter raus wenn ich mich entsprechend anstelle. Wozu also eine auf den Hundertstelmillimeter Genaue Skala?
 

Dechsel

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@etaller
Die Skalengenauigkeit ist nicht der wesentliche Punkt, wenn ich Frankonen richtig verstanden habe.

Es geht um die Wiederholgenauigkeit bei den festen Winkeln 0° und 45°, wenn zuvor 0° sorgfältig selber justiert wurde.
Festool hat ja offenbar selber Bedarf zur Nachbesserung gesehen.
Das allein ist sehr starkes Indiz, dass Verbesserung sowohl nötig als auch möglich ist. Ohne bei Gewicht und Preis in eine andere Dimension zu springen, wie Du behauptest.

Weiterhin geht es um die Art und Weise der Justierung.
Bei der REBQ ist ein Teil der Justierung offenbar so fummelig, dass der Hersteller sich gezwungen sieht, in der Betriebsanleitung zu schreiben "Nur durch Kundenservice".
Dies war bei EBQ anders.
Daher vermute ich auch zur Justierbarkeit bei der REBQ Verbesserungsmöglichkeiten.

Aber das sind Vermutungen.

Zu Deiner Aussage "Mitarbeiter des Herstellers können nicht stundenlang jedes Gerät einstellen".
Da bin ich völlig einverstanden, würde ich nie erwarten.

Als Käufer einer Maschine wünsche ich mir gute Justierbarkeit und keine Sparsamkeit bei der Anzahl der Anschläge.

Dass man bei starkem Druck ein anderes Sägeergebnis erzielt ist klar, auch darüber brauchen wir nicht zu reden.

Wiederholgenauigkeit über die ich hier im Thread spreche heißt selbstverständlich nichts anderes als ein Vergleich des Winkels bei gleicher Bedienweise durch den Anwender, also gleichem Druck.
 

michaelhild

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Verstehe ich es richtig, dass diese Lage nicht justiert werden kann?

Die Lage hängt von der Höhe des Drehpunktes der TS zur UK Gummilippe ab.
Ne Schraube zum Einstellen gibt es nicht.
Wer möchte kann durch Unterlegen von Papier oder 0,05er Blech oder durch abschleifen der Drehkulissen so justieren, dass sie auch bei 45° an der UK der Lippe sägt.



dass der Hersteller sich gezwungen sieht, in der Betriebsanleitung zu schreiben "Nur durch Kundenservice".
Dies war bei EBQ anders.

War es nicht, dort steht es genauso drin!

Die REBQ kommt für Dich doch eh nicht in Frage, was reibst Du Dich denn dann immer noch an der Maschine.
 

Dechsel

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@michael
Danke für die nützlichen Hinweise zur Justierung der Lage des Schnitts bei 45-Grad :emoji_slight_smile:

Zu "nur durch Kundenservice":
Sorry, mein Fehler. Hier wurde ja berichtet, es sei bei der EBQ viel einfacher und daher ging ich davon aus, dass es erst ab der REBQ drinsteht. Danke für's Klarstellen.

Zum "Aufreiben":
Da irrst Du Dich. Ich diskutiere hier ganz nüchtern. Es bleibt nicht aus, dass man sich in einem so umfangreichen Thread wiederholen muss, weil nicht jeder Poster alles im Kopf haben kann, wenn er schreibt.
 

michaelhild

ww-robinie
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Da irrst Du Dich. Ich diskutiere hier ganz nüchtern. Es bleibt nicht aus, dass man sich in einem so umfangreichen Thread wiederholen muss, weil nicht jeder Poster alles im Kopf haben kann, wenn er schreibt.

Oh ja ganz förerlich, Du schaffst es sicher noch diesen Thread bis auf min. Seite zehn platt zu klopfen wie ein Schnitzel. :emoji_wink:
 

Frankonen

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@etaller
Die Skalengenauigkeit ist nicht der wesentliche Punkt, wenn ich Frankonen richtig verstanden habe.

Es geht um die Wiederholgenauigkeit bei den festen Winkeln 0° und 45°, wenn zuvor 0° sorgfältig selber justiert wurde.

Korrekto!
Genau darum ging es mir. Es ist einfach nicht lustig und vor allem Zeitintensiv, wenn man den Winkel jedes Mal nachmessen muss und sich nicht auf den Anschlag (nicht Skala) verlassen kann. Das betrifft natürlich nur die 0° und 45° Stellung, alles dazwischen sollte ja ohnehin nachgemessen werden, da kein Anschlag vorhanden.
Wär ja auch alles kein Problem, wenn man den Anschlag selbst justieren könnte...

Ich könnte sie auch einschicken und justieren lassen, hab aber mittlerweile keinen Bedarf mehr, da jetzt eine TKS diese Aufgaben genau genug erledigt. :emoji_wink:

Zum Thema Verwindungssteifigkeit:
Es ist nicht so, dass man großartig Druck ausüben müsste, damit sich das verzieht. Das Gewicht der Säge reicht schon aus. Ist aber im Gegensatz zur Winkelanschlagproblematik kein Problem, wenn man den Umstand kennt.
 

Holz-Fritze

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Ich verstehe das Problem jetzt nicht. Wie schon Etaller geschrieben hat, wenn man präzise sägen möchte verläßt man sich nicht auf Anschläge sondern prüft die 0° bzw.45° vor dem Schnitt.
Die Schnitttiefe stellt ja auch niemand anhand der Skala ein.
Wenn es präzise werden muss überprüft man sogar bei einer TKS ob z.B. der Winkel stimmt oder auch beim Parallelanschlag verläßt man sich doch nur bei den teueren FKS auf die die Skala.

Man kann auch aus allem eine Doktorarbeit machen.
 

Frankonen

ww-kastanie
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Sorry, ich habe da einfach andere Qualitätsansprüche für ein Produkt dieser Preisklasse.
Man könnte auf die Anschläge ja auch gänzlich verzichten, wenn sie eh schon nix bringen, oder?

Ps. Es geht mir noch immer nicht um die Skala...
 

Holz-Fritze

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Sorry, ich habe da einfach andere Qualitätsansprüche für ein Produkt dieser Preisklasse.
Man könnte auf die Anschläge ja auch gänzlich verzichten, wenn sie eh schon nix bringen, oder?

Ps. Es geht mir noch immer nicht um die Skala...

Nur wo ist das Problem gerade als Hobby Schreiner hat man doch die Zeit die Anschläge zu überprüfen. Wichtig ist doch nur dass sich nach der Justage nichts mehr verstellt.

Sorry vielleicht bin ich da zu sehr Handwerker.
 

daywalker

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Nur wo ist das Problem gerade als Hobby Schreiner hat man doch die Zeit die Anschläge zu überprüfen....

Diese Aussage werde ich nie verstehen. Wieso hat ein Hobby-Schreiner die Zeit sich mit dem mühevollen Einstellen einer Tauchkreissäge abzugeben. Erstens ist Zeit selbst für einem Hobbyisten über alle Maße wertvoll, weil es einfach Lebenszeit ist. Zweitens wird von Festool und Co. die präzise Einstellung überall so beworben. Für mich war der Krampf mit der Schnittwinkeleinstellung eine absolute Ernüchterung.
Aus meiner Sicht ist es bei dem Preis, maschinenbautechnisch mit Sicherheit Möglich eine solche Präzision zu realisieren.

Nachtrag: Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Eigentlich bin ich ein Fan der Festool-Produkte. Um so größer ist meine Enttäuschung.

Gruß

daywalker
 
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