Tauchsäge: Mafell MT55cc versus Festool TS55 EBQ/RQPlus

[michaelhild]

Die Grundplatten sind doch aus Metall.
Bei den aktuellen Tauchsägen sind nur die Schwenksegmente aus glasfaserverstärktem Kunststoff (Der sicher Dein Bakelit, was die Festigkeit angeht alt aussehen lässt), alles andere ist aus Metall.

 

[Ritzeratze]

Hallo Micha,

Es gab keinen wirklichen Fehler, das Handling wurde nur erleichtert.
Umstellung war, ab 2015. Die Seriennummer brauchst Du nicht, da das Produktionsjahr bzw. ab 2015 Monat + Jahr auf der Maschine steht.

hast du eine Ahnung, was da geändert wurde? Auf meiner steht nämlich 2014-12 und ich bin mit dem Anschlag nicht so ganz zufrieden.

Cheers,
Jan

 

[michaelhild]

Ja.
Schau in dem verlinkten Beitrag bei Werkzeugnews.
Da sind Bilder. Es gibt vorne einen zusätzlichen 0° Anschlag.

 

[etaller71]

Aus Neugier:
Begrüßt ihr die aktuelle Entwicklung im Handmaschinenbau, wo immer mehr Kunststoff statt Metall eingesetzt wird?
Ist Euch das eingesparte Gewicht wichtig?

Solange weiterhin die einwandfreie Funktion gegeben ist begrüsse ich eine Verbesserung durchaus. Egal, ob es da um den Preis, das Gewicht oder ganz andere Verbesserungen geht.

Wenn ich die Alte Festool ATF mit der aktuellen TS-REBQ vergleiche sehe ich da durchaus verbesserungen in der veränderten Materialwahl. Die alte Bodenplatte rostet, ist mit sicherheit nicht so genau gefertigt (komme aus der Stanzbiegefertigung), die Zinkbeschichtung verkratzt und die rein Metallenen Verstellmechanismen sind einiges ungenauer. Da ist die aktuelle Alu-magnesiumgussplatte durchaus besser. Auch die Kunstoffteile an den Einstellmechanismen sind definitiv besser geführt. Kaputtgehen und Fressen können beide varianten, dann ersetzt man es halt:
Bei der REBQ wechselt man bei fressendem Verstellmechanismus 2 Plastikteile, bei der ATF Grundplatte und Motorgehäuse. Da sehe ich durchaus eine gewaltige Verbesserung, insbesondere hier auch preislich (ca. 100€ vs. ca. 15€)
Man sollte sich bei der Materialauswahl von den Eigenschaften leiten lassen, und da ist ein Metall auf Metall Einstellmechanismus entweder schlechter als einer mit Kunstoffzwischenlage, oder derartig aufwendig in der Fertigung, dass es völlig unrentabel würde.
Ich kann Dir gerne eine hochpräzise Säge mit unzerstörbarem Gehäuse aus Werkzeugstahl konstruieren und bauen. - Wenn Du mit 20 Kilo Gewicht und dem Preis eines Kleinwagens leben kannst. Aber Anwendungstechnisch und spätestens sicherheitstechnisch wäre das eine Katastrophe.

 

[Ritzeratze]

Ja.
Schau in dem verlinkten Beitrag bei Werkzeugnews.
Da sind Bilder. Es gibt vorne einen zusätzlichen 0° Anschlag.

Alles klar, danke. Die Bilder sieht man nur, wenn man dort angemeldet ist.

Gruß,
Jan

 

[michaelhild]

Alles klar, danke. Die Bilder sieht man nur, wenn man dort angemeldet ist.

Gruß,
Jan

Ach sorry, richtig da dran habe ich gar nicht gedacht.

 

[ministry]

@offtopic:
also mir scheint schon einiges an Trollpotential vorhanden

 

[daywalker]

.. Die Bilder sieht man nur, wenn man dort angemeldet ist....

Hier eines der dort geposteten Fotos.

Gruß

daywalker

 

[Komihaxu]

Aus Neugier:
Begrüßt ihr die aktuelle Entwicklung im Handmaschinenbau, wo immer mehr Kunststoff statt Metall eingesetzt wird?
Ist Euch das eingesparte Gewicht wichtig?.

Wo es sinnvoll ist - warum nicht?
Man darf sich eben nicht nur Plastiktüten und Billigmaschinen anschauen.

Man sehe sich an, was moderne Kunststoffe leisten, wenn man es richtig macht:
https://www.youtube.com/watch?v=wFZcLouaRwI
Meine Motorsägen halten auch schon 25 Jahre. Obwohl sie bei jedem Wetter raus müssen und grob behandelt werden. Bisher keine Anzeichen, dass irgend ein Plastikteil aufgeben würde (Gummidichtungen als Verschleißteile mal abgesehen).

Ebenso bei meinen alten Festo-Werkzeugen. Nicht das Plastikgehäuse gibt zuerst auf. Nein, es sind die metallenen Lager und Motorteile.

 

[Dechsel]

Solange weiterhin die einwandfreie Funktion gegeben ist begrüsse ich eine Verbesserung durchaus. Egal, ob es da um den Preis, das Gewicht oder ganz andere Verbesserungen geht.

OK, dann bin ich hier offenbar der einzige hier im Thread, der vor allem aus ästhetischen/haptischen Gründen Verstellmechanismen aus Metall jenen aus Kunststoff vorzieht (einwandfreie Funktion natürlich vorausgesetzt).

Man sollte sich bei der Materialauswahl von den Eigenschaften leiten lassen, und da ist ein Metall auf Metall Einstellmechanismus entweder schlechter als einer mit Kunstoffzwischenlage, oder derartig aufwendig in der Fertigung, dass es völlig unrentabel würde.

Ob es wirklich unrentabel wäre, kann ich mangels hinreichenden Kenntnissen nicht beurteilen.
Aber ich teile natürlich Deine Sicht zur Materialauswahl. Habe ja auch nie behauptet, dass Kunststoff prinzipiell funktional schlechter ist.
Ich werde bei nächster Gelegenheit nochmal mit befreundeten Maschinenbauern zu dem Thema schnacken.
Als Handmaschine mit einem schönen metallenen Verstellmechanismus fällt mir meine ältere Lamellofräse ein.

@Michael @Ministry
Bitte haltet Euch mit Eurem diffamierenden Trollverdacht zurück. Danke. Ich werde mich ansonsten an den Moderator wenden.

 

[michaelhild]

@Michael @Ministry
Bitte haltet Euch mit Eurem diffamierenden Trollverdacht zurück. Danke. Ich werde mich ansonsten an den Moderator wenden.

Mach das, wenn es Dir dann besser geht.

 

[rafikus]

OT:

Bitte haltet Euch mit Eurem diffamierenden Trollverdacht zurück. Danke. Ich werde mich ansonsten an den Moderator wenden.

Hat da jemand "Jehowa" gesagt?

:OT

 

[Ritzeratze]

Hier eines der dort geposteten Fotos.

Gruß

daywalker

Dankeschön. Die Hilfe mit der Madenschraube ist anscheinend nur für 0°, nicht für z.B. 45°? Meine Säge ist im Dezember hergestellt und hat diese Schraube jedenfalls nicht.

Grüße,
Jan

 

[michaelhild]

Richtig, es ist nur ein zusätzlicher (justierbarer) 0° Anschlag.
Ich habe aktuell die TSC hier bei mir und das funktioniert genauso stabil, wie bei der alten EBQ.
Die Neuerung kam wie gesagt ab 2015.

Doppelten 45° Anschlag gibt es bei 99% der Sägen nicht. Selbst die MT 55 cc hat keinen und ist bei 45° genauso stabil oder labil, wie die REBQ.
Die einzige Tauchsäge die mir bekannt ist, die auch am hinteren Gelenk einen 45° Anschlag besitzt ist die große TS 75.

 

[Dechsel]

Wie angekündigt, wollte ich über die Rückmeldung von Festool berichten.

Die Änderung wurde lt. Herrn Gienger (mit dem ich soeben telefonierte) von Festool ab Frühjahr 2015 eingeführt.

Aus Neugier fragte ich noch, ob Festool die alte Hauptrasterung als Mangel betrachtet. Erwartungsgemäß verneinte er.
Dieser Sägetyp richte sich nicht an Möbelbauer, eine so hohe Präzision wie in Foren kritisiert, sei von so einer Säge nicht zu erwarten.

Zu meiner Frage, ob man durch Zukauf eines Ersatzteils eine alte Säge umrüsten könne, sagte er mir, dass mehrere Teile nötig seien und dies dann zu kostspielig würde. Einen konkreten Preis und konkrete Teile nannte er nicht.

 

[michaelhild]

Die Teile stehen in dem verlinkten Thread und sind im EKAT von Festool zu finden.
Preise um 80€ alles zusammen.

 

[Hainling]

Die einzige Tauchsäge die mir bekannt ist, die auch am hinteren Gelenk einen 45° Anschlag besitzt ist die große TS 75.

Muss man dann für -47° Schnitte beim Verstellen nicht zwei Arretierungen gelöst halten? Das stelle ich mir beschwerlich vor.

PS: Ich habe übrigens eine von denen überarbeiteten TS 55 REBQ mit der neuartigen +1° Sperre. Wenn ihr Fragen habt, dann nur her damit.

 

[Dechsel]

@michael
Gut zu wissen, Danke.

@frankonen
Gelingen Dir präzise 0° und 45° Schnitte ohne weitere Nachjustage, wenn Du die Verstellung bei auf der Seite liegenden Maschine vornimmst?

 

[michaelhild]

Muss man dann für -47° Schnitte beim Verstellen nicht zwei Arretierungen gelöst halten? Das stelle ich mir beschwerlich vor.

Natürlich nicht.

Die TS 75 hat keine Hinterschnittfunktion.

 

[Dechsel]

Eine Frage bitte nochmal an die Besitzer einer TS 55 EBQ:

Ist bei diesem Modell sowohl bei 0° als auch bei 45° eine nachträgliche Justage absolut überflüssig?
Muss man auch bei diesem Modell besser sehr vorsichtig bei auf der Seite liegenden Maschine die Verstellung vornehmen, oder kann man problemlos die stehende Lage wählen?

Wenn ich mir die neu hinzugekommenen Merkmale der REBQ auf Michaels Blog
Michas Holzblog: Werkzeugvorstellung - Festool TS 55 REBQ Plus Tauchsäge
ansehe, ist eigentlich nichts dabei, was mir wirklich wichtig ist.
Somit käme eine gebrauchte EBQ in Frage.

Das Wichtigste, ihr bemerkt es an meinem Fragen, ist mir eine Winkelhaltigkeit ohne Nachjustage und ohne Fummelei bei 0° und 45°.

@hainling
Gelingen Dir bei Deiner REBQ auch präzise Schnitte bei 45°-Einstellung (da ja für diese Stellung kein zusätzlicher Anschlag existiert)?

 

[michaelhild]

Also um da vielleicht etwas Klarheit reinzubringen. Wir reden hier von einer Handkreissäge, absolut genau sägt die NIEMALS. Da sind immer Winkelfehler drin. Egal ob nun Mafell, Bosch, Festool, Metabo oder sonst was drauf steht.
Leicht schräg gedrückt und schon stimmt der Winkel nicht mehr.

Weiter gibt es so gut wie kein ABSOLUT genau eingestelltes Werkzeug ab Werk. Wenn man da wirklich die letzten Winkelminuten meint rauskitzeln zu müssen, bleibt nichts anderes übrig, als selbst nachzujustieren, was kein Hexenwerk und mit paar Probeschnitten erledigt ist.
Dozt man die Säge möglicherweise mal härter irgendwo gegen, kann sich die Justierung schon wieder minimalst verstellen. Von daher kann man nicht sagen, eine Justierung wäre absolut überflüssig.
Gerade wie Du schreibst, nur Gebrauchtgeräte in Frage kommen. Da erübrigt sich Deine Frage eigentlich von selbst.

0° kann einfach so stehend runtergeklappt werden. 45° hat wie bei allen Tauchsägen mit 55mm Schnittiefe nur einen (vorderen Anschlag). Wer da absolut sicher sein will, legt die Säge auf die Seite.

Wobei ich bei Deinen Ansprüchen, sollten die denn auch real wirklich so hoch sein, den Kauf einer Tauchsäge überdenken und eher zu einer schweren Tischkreis- oder Formatsäge raten würde.

 

[Dechsel]

@Michael
Absolute Genauigkeit kann es niemals geben, ohne Frage. Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um die Ursache von Ungenauigkeiten.
Es geht mir also allein um eine Ungenauigkeit, die aus der Verstellmechanik resultiert, nicht um solche, die mit der Bedienung zu tun haben (schräg drücken).
Ich vergleiche auch nur Tauchsägen untereinander und nicht eine Tauchsäge mit einer schweren Formatkreissäge. Klar.

Wenn ich Dich zu 45° richtig verstehe, könnte also Frankonen die von ihm berichtete Ungenauigkeit bei 45° einfach vermeiden, indem er die Säge beim Einstellen auf die Seite legt.

Etwas schade, das Festool in seiner Bedienungsanleitung (habe gerade nochmal nachgesehen) dieses Einstellen auf der Seite liegend nicht erwähnt.

Am Rande:
Zitat aus der Bedienungsanleitung:

Die beiden Stellungen (0° und 45°) sind von Werk
aus eingestellt und können vom Kundendienst
nachjustiert werden.

Das kann man auch selber, oder?

 

[Hainling]

Gelingen Dir bei Deiner REBQ auch präzise Schnitte bei 45°-Einstellung (da ja für diese Stellung kein zusätzlicher Anschlag existiert)?

Es gibt einen Anschlag in Form eines Winkelbleches an dem sich die -47° Arretierung verhakt, wenn sie nicht gelöst wird. Präzise (bei höchsten Ansprüchen) werden die 45° Schnitte dennoch nicht. Selbst dann wenn man die Säge auf die Seite legt und sie verstellt. Bei 0° Schnitten sollte man bei der TS 55 REBQ+ unbedingt so verfahren, denn die Kunststoffaufnahme der Madenschraube verformt sich schnell unter Druck und dann kommt es leicht zu einer Abweichung. Der 45° Anschlag ist stabiler. Beim Einstellen darf man sich übrigens nicht auf die Gradskala verlassen. Diese liegt bei mir durchgängig um 0,3° daneben.

Das ist jedoch nicht die Ursache der Ungenauigkeit bei 45° Schnitten. Meine TS 55 REBQ+ ist geringfügig in sich verzogen. Die Grundplatte ist zwar soweit plan und der Schnitt bei 0° ist nicht zu beanstanden, aber das ändert sich bei Gehrungsschnitten. Die beiden Gelenke liegen bei meiner TS 55 REBQ+ scheinbar nicht exakt auf einer Linie. So hat man eine minimale Gradabweichung zwischen Vorder- und Hinterkante des Sägeblatts. Nicht bei 0°, aber allen anderen Winkeln. Das wirkt sich zwar nicht veherrend aus, aber macht hunderprozentige Präzision zu nichte. Die Flucht zwischen den beiden Drehpunkten könnte die Ursache sein, wieso es ab Werk zu der Abweichung von 0,3° bei der Gradskala kam.

Bei Schnitten mit 0° hat die Schnittfuge durchgängig eine Breite von 2,45mm. Bei 45° sind es 2,50mm im unteren Bereich und 2,70mm im oberen Bereich bei voller Schnitttiefe. 0,20mm Abweichung, die maximal auftreten, sind nicht die Welt, aber den einen oder anderen würde es vielleicht stören. Ich kann jedoch damit leben und habe ansonsten wenig an der Säge auszusetzen. Es sind im Grunde alles nur unbedeutende Kleinigkeiten. Beispielsweise hat die Motoreinheit in meinen Augen für eine Säge dieser Preisklasse etwas zuviel Spiel. Bei einer Säge für 250 bis 300 Euro würde ich nichts sagen, aber bei rund 500 Euro schraubt sich der Anspruch in die Höhe. Zumal es im Schnittbild sichtbar werden kann. Insbesondere bei Tauchschnitten geschieht mir das mangels Übung leicht.

Man muss aufpassen, dass man die Bewegungen wirklich gleichmäßig durchführt. Sonst hat man eine Macke im Holz. Zu guter Letzt steht bei mir noch der Systainer unter Spannung. Er lässt sich nicht ohne Druck schließen. Das ist bei meiner OF 1400 EBQ+ anders. Ich weiß nicht, ob das so von Festool gewollt ist. Ich habe etwas Sorge, dass sich die Säge durch die Spannung weiter verziehen könnte. Ich lasse den Systainer deswegen oft unverriegelt herumstehen.

 

[Hainling]

Im Auslieferungszustand hat sich ferner der Spaltkeil öfters verhakt beim Eintauchen. Ich habe ihn jedoch mit den Fingern zurecht gebogen und nun steht er genau auf einer Linie mit dem Sägeblatt wie es sein soll und ich habe an ihm nichts mehr auszusetzen. Er gleitet nun immer sofort in den Schnitt.

Mein Erfahrungsbericht liest sich zusammen genomme nun leicht negativ, aber ich bin dennoch mit der TS 55 REBQ+ zufrieden. Es sind ja für sich genommen jeweils nur Kleinigkeiten. Wirklich schwerwiegende Mängel sind mir keine aufgefallen. Ich hatte nur an ein paar Stellen mehr erwartet angesichts des hohen Preises.

 

[michaelhild]

Das kann man auch selber, oder?

Ich habe oben geschrieben, dass man die Säge bei Bedarf nachjustieren kann, jetzt fragst Du ob man das kann.

Ob nun Troll oder Du wirklich alles paar mal bis ins kleinste von anderen erklärt haben musst. Mir wird das jetzt auf alle Fälle etwas anstrengend, daher falls Du nicht noch wirklich konstruktive Fragen hast, bin ich hier raus.

@Hainling: Wenn was mit Deiner TS nicht stimmt, dann reklamier sie doch bei Festool. Das geht alles online und in paar Tagen ist die TS wieder zurück.
Wobei Du nicht vergessen darfst, es ist ne Handkreissäge. 0,2mm sind wirklich nicht die Welt ist, zumal Schnittbreite, dann ist der Fehler auf der Gutseite ja nur die Hälfte.
Die MT 55 cc die ich mal hatte, hatte ein ähnliches Schnittbild + dass der Schnitt bei 45° fast 1mm von der Gummilippe weg wanderte. Laut Mafell wäre das alles in der Toleranz, ich habe sie trotzdem eingeschickt (Neugerät nur 1-2 Testschnitte) 2 Wochen später war sie wieder da, an der Säge wurde nichts gemacht, außer den 0° Winkel verstellt.

Wegen dem Sys, mir ist es lieber wenn es klemmt, dann kann die Maschine nicht im Koffer hin und her fallen, wie es bei anderen Einlagen der Fall ist. Und wegen dem Druck, also die Maschine ist ein Werkzeug, wenn die wegen der Kraft, die der dünne Plastedeckel auf paar Millimeter ausübt krumm wird, wäre das Teil Schrott.