Problem mit Kaseinleim

Kramus

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Hallo zusammen.

Seit einigen Tagen versuche ich einen brauchbaren Kaseinleim herzustellen.
Alles Versuche sind bisher gescheitert, jede Verklebung war ohne
großen Kraftaufwand wieder zu lösen. :emoji_frowning2:
Ich habe den Eindruck, das der Leim zu stark ins Holz einzieht und dadurch seine
Klebewirkung verliert.
Zur Herstellung verwende ich z.B. 20gr. Magerquark und 4 gr. Sumpfkalk.
Was läuft hier schief, stimmt das Mischungsverhältnis nicht, oder ist beim Leim-
auftrag etwas zu beachten, das ich nicht weis.
Bin für jeden Tipp dankbar.


Kramus
 

edelres

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Kaseinkleber

Hallo Kramus.,

Mit deiner Frage ist mir mein Alter, nach Jahren, so richtig bewusst geworden. Es liegt fast sechzig Jahre Zurueck, dass ich das letzte mal Kaseinkleber machte bzw dabei war wenn er gemacht wurde.

Der Quark wurde auf einem Brett mit einer Holzspachtel ausgebreitet und einwenig Klalkpaste zugefuegt, das Gemenge wurde innig gemischt und weiter Kalkpaste zugefuegt bis sich eine Zaehfluessige Masse gebildet hatte. Das ganze dauerte einige Zeit, wie lange habe ich vergessen. Da wurde nichts gewogen sondern es wurde dem Quark soviel Kalk zugefuegt bis er fertig war.

In der Literatur wird die Mischung beschrieben 5 Teile Quark 1 Teil Kalkpaste, genau deiner Mischung entsprechend.

Falls du es feststellen kannst, finde heraus ob es sich um Saeurequark oder Labquark handelt. Labquark laesst sich nicht durch Kalk aufschliessen.

Der Quark kam damals von einer oertlichen Molkerei und war Fettfrei. Der von den Bauern gefertigte Quark(Labquark) wurde als nicht brauchbar abgelehnt. Geloeschten Kalk gab es in rauhen Mengen, Jeder Maler in der Kleinstadt hatte seine eigene Kalkgrube(n)

Ich erinnere mich noch daran, dass ein weisses Pulver (Salicyl?) in den Kleber eingerueht wurde, dann konnte er laenger verwendet werden. Wie lange ???

Als Gedankenanstoss fuer dein Vorhaben.

mfg

Ottmar

PS: Der Kaeseleim wie er in Schreinerkreisen genannt wurde, war vor ca 1930 der einzige Kleber fuer Projekte, welche nicht fuer Hautleim erwaermt werden konnten, sowie fuer Wasserfeste Verleimungen. Der Leim wurde immer frisch angeruehrt.
 

Kramus

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Problem Kaseinleim

Hallo Ottmar.

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Bei dem verwendeten Quark handelt es sich um
Sauerquark, hab gar nicht gewußt das es anderen auch noch gibt.
Glaube zumindest im Supermarkt gibt es gar keinen anderen.

Hab zwischenzeitlich nochmals probiert, da ich die Vermutung hatte der Quark
würde noch zu feucht sein und der Leim damit zu dünn. Bin gar nicht auf die Idee gekommen einfach mehr Sumpfkalk beizugeben, aber man lernt nicht aus !
Meine Vermutung scheint sich zu bestätigen, werde den Quark nun einfach besser auspressen.
Schade das dieser Leim fast in Vergessenheit geraten ist. Bin auch nur durch Zufall darauf gestoßen. Den heutigen Leimen traue ich irgendwie nicht mehr richtig, habe ich letzter Zeit allerlei darüber gehört und das hat mich sehr nachdenklich im Umgang mit den sog. modernen Leimen gemacht.
Kaseinleim macht halt einfach mehr Arbeit und dauert a bisserl und Zeit hat ja heut
ohnehin fast keiner mehr. Werde eben so lange testen bis alles stimmt.

Nochmal danke und schönen Gruß
Markus
 

edelres

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Kaseinleim

Hallo Markus,

Nur weiter so, die alten Kuenste sollen nicht aussterben!

Um die Milch zum Gerinnen zu bringen benoetigt man Saeure, dies kann durch die selbst entstehende Milchsaeure geschehen, dies dauert einige Zeit wenn nicht am Beginn Milchsaeure zugesetzt wird.

Die zweite Art der Quarkgewinnung wird durch Lab, einem Stoff aus dem Kaelbermagen, welcher die Milch zum Gerinnen bringt und fuer die Kaelber verdaulich macht.

In Biolaeden wird Labkaese (Quark) angeboten. (gut fuer die Maler nicht fuer die Schreiner)

Ein Kaseinkleber war vor 1900 patentiert: Zusammensetzung 34 T Quark 34 T Wasser 18 °/C 0,75 T Kalkhydrat in 3 1/2 T Wasser von 18 °/C geloest. Das Ganze wurde innig gemengt, mehrmals durch ein Sieb gestrichen bis sich lt. Patentschrift die richtige Konsistenz einstellt.

Die Herstellung des Kaeseleimes kann gar nicht kompliziert sein, sonst haetten die damals Verantwortlichen des Segelflugklubs nicht mir diese Aufgabe als acht bis zehnjaerigem Buben uebertragen. In gewisser Weise waren es Schlitzohren, indem sie mich lobten entwickelte ich einen grossen Eifer dies ja richtig auszufuehren, waehrend dieser Zeit tranken sie Bier und kegelten. (Ein Teil der Kegelbahn war die Werkstatt der Segelflieger)

Die aeltesten bis heute gefundenen Kaseinkleberverbindungen, stammen von den Mongolen, die wissentschaftlich untersuchten Gegenstaende in welchen Kaseinkleber nachgewiesen wurden sagen nichts ueber die Entstehungszeit des Klebers aus nur dass er zu Zeit Dschingis Kahn angewendet wurde. Die Nomaden der Sahara benutzen ihn noch heute. Damit verkleben sie Tierhaeute zur Benutzung als Floesse als auch Wasserschlaeuche.

Die Zeit der Erfindung wird in der Zeit vermutet als die Urmenschen vom Samler Jaeger zum Tierzuechter (Herdenbesitzer) sich weiter entwickelten.

Nebenbei bemerkt, Der Leder/Haut/Knochenleim wurde im Kreidegrund der Vergoldungen der Gehaeuse/Schreine welche sich ueber dem eigentlichen Sarg, Tut Ench Amuns befanden, angewendet. Nur Dreitausend + Jahre Beweis der Haltbarkeit!!!

Wuensche dir viel Erfolg bei deinen Versuchen.

mfg

Ottmar

PS: Ich "klebe" grundsaetzlich nicht am Alten weil es Alt ist sondern verwende was sich aus meinen geringen oder unserer Vorvaeter grossen Erfahrungungen anbietet. Fuer Ergaenzungen/Reparaturen/Restaurierungen von Einlegearbeiten habe ich bis heute nichts besseres als Hautleim gefunden. Damit ist es mir moeglich nahezu nichterkennbare Reparaturen auszufuehren.
 

derdad

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Kramus schrieb:
Schade das dieser Leim fast in Vergessenheit geraten ist. Bin auch nur durch Zufall darauf gestoßen. Den heutigen Leimen traue ich irgendwie nicht mehr richtig, habe ich letzter Zeit allerlei darüber gehört und das hat mich sehr nachdenklich im Umgang mit den sog. modernen Leimen gemacht.
Kaseinleim macht halt einfach mehr Arbeit und dauert a bisserl und Zeit hat ja heut
ohnehin fast keiner mehr. Werde eben so lange testen bis alles stimmt.

Nochmal danke und schönen Gruß
Markus

Lieber Markus!
Mich würde interessieren welche Neuigkeiten du gehört hast?

gerhard
 

Kramus

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derdad schrieb:
Lieber Markus!
Mich würde interessieren welche Neuigkeiten du gehört hast?

gerhard

Hallo Gerhard.

Gehört war eigentlich der falsche Begriff, gelesen trifft eher zu.
Ich habe im Internet nach den sog. GISCODE-Einstufungen von Holzleimen gesucht und bin dabei auch m.E. widersprüchliche Angaben gestoßen.
So ist ein Leim der nach DIN 204 D3 eingestuft ist nach den Angaben des Herstellers Lösungsmittelfrei, nach dem was ich nun gelesen habe aber nur
lösungmittelarm. Nachzuschauen unter Gefahrstoff-Informationssystem - GIS-Code.
Die Tests, die dieser Einstufung zu Grunde liegen finden wohl unter kontrollierten, gleichmäßigen Bedingungen statt, was für mich nun die Frage aufwirft,
was ist zu Hause? Hier wechseln ständig Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw.
Wie reagiert nun der Leim darauf ? Hierauf hab ich keine Antwort gefunden.

Man kann hier als Vergleich vielleicht sogar die Verbrauchsangaben der
Autoindustrie heranziehen, da stimmen die Verbrauchswerte der Hersteller
auch nur in den seltensten Fällen mit dem tatsächlichen Verbrauch überein.
Da sich Test- und Alltagsbedingungen voneinander ja auch Unterscheiden.
Eine gewisse Skepsis ist deswegen vielleicht auch bei den Angaben der Leimhersteller angebracht.

Halt eines hab ich noch von einem Schreiner gehört, allerdings bezüglich von lösungsmittelarmen Acryllacken: nach seiner Aussage geben diese Lacke nach dem Trocken Toluol ab. Das steht auch auf keiner Lackdose !!!!

Gruß
Markus
 

edelres

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Schadstoffwerte

Hallo Markus,

Aus deinen Angaben lese ich eine gewisse Furcht vor Schadstoffen bzw deren Wirkungen, heraus. Ich begruesse es wenn jemand sich sachkundig macht, ueber die Stoffe mit welchen er umgeht oder denen er ausgesetzt ist.

Ich selbst benutze durch meinen Beruf bedingt sehr viele Materialien, darunter auch gefaehrliche.

Ich bin Mitglied in der WAAC = Western Association for Art Conservation. Diese Gesellschaft ist durch ihre Mitglieder Weltweit verbreitet, ( auch deutsche Mitglieder) Neben dem Erfahrungsaustausch ueber die neuesten Erkenntnisse und Materialien bezueglich Conservierung/Restaurierung, ist ein grosser Teil der Gesundheit bzw dem Schutz dieser gewidmet. Dadurch dass viele Conservatoren (Mitglieder) in weltbekannten Universitaeten arbeiten, steht unserer Organisation ein riesen Potenzial an Wissentschaftlichen Erkenntnissen zur Verfuegung. In dankenswerter Weise beschaeftigt sich ein Mitglied sehr ausfuehrlich damit und haelt uns ueber die Vermeidung von Gefahren auf dem Laufenden.

Ich bin besonders sensibilisiert, da mein Mentor ein begnadeter Kirchenmaler, Fassmaler und Vergolder so anfangs vierzig an Krebs verstarb. Ich kannte acht weitere Restauratoren/Maler in Bayern welche zwischen vierzig und fuenfundfuenfzig Jahren Starben. Das liegt schon dreissig + Jahre zurueck.

Ich benutze fuer die Athemluft einen Schutzhelm, welcher mit gefilterter Luft, einen leichten Ueberdruck aufweist, die verbrauchte Luft entweicht ueber Einwegventile, welche ueber Vorkammerventile jeden Luftrueckfluss verhindern. Die Luft wird ueber eine Batteriegetriebene Turbine ueber ein fuer sechs Stunden taugliches Filter gesaugt. Die Filtereinheit wird mit einem Guertel oder Hosentraegerguertel getragen und erlaub ziemliche Bewegungsfreiheit, ohne die schweistreibende Athmung von Filtermasken.

Bei allem Gefahrenbewusstsein sollte man auf keinen Fall darauf verfallen alle Schadstoffe welche messbar sind in Bausch und Bogen zu verdammen bzw abzulehnen. Es kommt immer auf die Menge(Konzentration) und die Dauer der Exposition zu den Schadstoffen an .sowie die Anzahl der Wiederholungen Diese Werte bilden die Grundlage zur Abschaetzung/Berechnung der moegliche oder voraussichtlichen Gesundheitsschaeden.

Als Laeien fehlt mir der Ueberblick welcher Schadstoff in welcher Konzentration und Dauer ein Gesundheitsrisiko darstellt. Die modernen Luftreineitsmessgeraete sind in der Lage Stoffe bis in kleinste Mengen zu Messen. Fuer den Fachmann ein wertvolles ausagekraeftiges Messgeraet. Fuer den Laien oder Halbfachmann (selbst ernannter Fachmann) nur eine Quelle um Verwirrung zu stiften.

Auf einem Symposium fuer Conservatoren, welches in Las Vegas stattfand, wurde um einen Schadstoff gestritten (Namen habe ich vergessen ist auch nicht wichtig) und es bildeten sich gleich zwei Parteien, , von welchen viele Worte produziert wurden. Eine Einigung war nicht zu erwarten. Eines der Mitglieder, ein Fachmann auf dem Messwerterfassungsgebiet, befragte die Wortfuehrer beider Parteien, so dass sich die von ihnen verwendeten Werte ermitteln liesen.

Die Antwort des Fachmannes war diese. Um das Verhaeltnis der gemessenen Werten zu den wissentschaftlich anerkannten Hoechstwerten ins Verhaeltnis zu setzen., erklaerte er: Die akzeptierte Hoechstmenge in ppm entspricht der Entfernung Erde Sonne in Metern, die von den streitenden parteien benutzten Werte enstrpraechen bei diesem Massstab fuenfzig bis dreihundert Meter. Nebenbei bemerkte er diese Werte wurden kleiner sein als die fuer moderne Komputer zulaessigen Rundungen (erlaubte Rundungsfehler).

Mit anderen Worten viel Laerm um nichts. In der Hochfrequenztechnik gab es den Ausspruch: Wer viel misst, misst viel Mist!

Falls es die Schadstoffe der modernen Kleber sind welche dich auf Kaseinkleber zurueckgreifen lassen, moechte ich auf folgendes Hinweisen, Schadstoffgehalt in % des verwendeten Materiales, angewendetet Menge des Klebers, Raumluftmenge in m³, sowie die Zeit der Exposition, meine Vermutung ist diese, dass nur Werte in Rundugsfehlernaehe ermittelt werden koennen. Mit anderen Worten, es kann sich wie bei dem von der Zuckerindustrie durchgeseztem Sacharinerbot (Krebsgefahr durch Rattenversuch) handeln. Die Kreberregung konnte bei Ratten erst nachgewiesen werden, als sie mit einer Menge von 6 kg auf einen Menschen von 75 kg Gewicht umgerechnet gefuettert wurden.

Ich richte mich nach meinem (vermutlich) gesunden Menschenverstand, wenn ich alle Schadstoffe welche in der Luft und den Lebensmitteln vorhanden sein koennen im Ernst wahrnehmen wuerde, bleibt mir kein anderer Ausweg als mit dem Essen und Athmen aufzuhoeren.

Nach kurzem Ueberlegen habe ich erst mal tief durchgeathmet und beschlossen diesen Artikel (Abend) mit einer kleinen Flasche echt Pilsner Bieres zu beenden.

Als Gedankenanstoss fuer Deine Ueberlebensstrategien.

Mfg

Ottmar

PS: Wenn immer ich eine Warnung hoere, lese ich diese sorgfaeltig. Im naechsten Schritt frage ich mich nach dem Motiv des Schreibers (Auftraggebers) meist dienen diese Warnungen zu nicht mehr als andere Tatsachen zu vernebeln.

Als ein Beispiel von in Gesetze gefassten Unsinn moechte ich das Anbauverbot hier in den USA fuer Hanf anfuehren. Um eine unangenehmen Konkurrenz auszuschalten, setzte die Kunsstoffindustrie (Schnur/Seilprodukte) es mit Geld durch den Schnurhanf mit Haschischhanf gleichzusetzen und sowohl im Kongress als auch im Senat wurde der Hanfanbau verboten.
Ich dachte immer Schilda laege irgendwo in Deutschland!!!
 

Kramus

ww-pappel
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Schadstoffwerte

Hallo Ottmar.

Sehr interessant was Sie geschrieben haben. Zu Ihrem letzten Satz (ich dachte Schilda läge...) haben Sie ohne Zweifel recht, so eine Regelung könnte gut auch ich Deutschland entstehen.:emoji_slight_smile:

Auch ich hatte mit schon 3-mal Krebs und geht man nach der Statistik hatte ich nach der ersten Erkrankung ca. 2,5 Jahr Lebenserwartung, das war 1998 !!!

Im Laufe der Zeit bin ich einfach immer vorsichtiger im Umgang mit Stoffen geworden, die ich vorher bedenkenlos, weil den Angaben der Hersteller vertrauend, verwendet habe. Leider bin ich durch die Erkrankung in vielerlei Beziehung wesentlich empfindlicher geworden. So wird mir z.B. fast sofort schlecht, wenn ich in einem Möbelhaus in die Nähe der Abteilung für PVC-Böden komme.
Was da alles ausdünstet pack ich einfach nicht mehr ! Irgendwie ist mein Näslein hierfür sehr empfindlich geworden und sobald mir etwas in die Nase steigt, was mir seltsam vorkommt, werd ich einfach vorsichtig und verlasse diesen Bereich so schnell als möglich.

Das was Ihrem Mentor wiederfahren ist dürfte es vor 30 Jahren sicher oft genug gegeben haben, schließlich hat man auch mal Formaldehyd in Shampoo verwendet usw. Beispiele für den sorglosen Umgang mit Stoffen, die damals bedenkenlos verwendet wurden und heute als gesundheitsgefährdend eingestuft sind gibt es bestimmt noch viele.

Das die Gefährdung durch ausgasende Stoffe natürlich immer auch von der Konzentration und der Menge die man aufnimmt abhängt ist mir völlig klar.
Aber man sollte nicht vergessen, das jeder anders darauf reagiert. Was für den einen vollkommen harmlos ist, bringt den anderen vielleicht schon in erhebliche Gefahr.

Deswegen sind die Grenzwerte, m.E. immer mit vorsicht zu genießen, als Anhaltspunkt sind sie o.K. aber mehr auch nicht. Schließlich hat sich im Laufe der Jahre auch immer wieder herausgestellt, das Ergebnisse aus Tierversuchen (=unnötige Tierquälerei, hoffentlich hören die bald auf) nicht immer so einfach auch
auf den Menschen übertragbar sind, aber das wird der Öffentlichkeit auch nur selten bis nie mitgeteilt und wenn, dann mal mit zwei Sätzen.

Fakt ist aber, das wir als Endverbraucher nie über alle Risiken aufgeklärt werden.
Oder erst dann, wenn es wieder einmal die ersten Opfer bei einem Stoff gegeben hat, der bislang als vollkommen harmlos galt. Für die davon Betroffenen ist es dann zu spät.

Aber letztlich haben Sie recht Ottmar, denk man über all die Schadstoffe nach die auf der Erde in der Atmospähre rumschwirren und sich auf und in allem festsetzen bleibt eigentlich nur noch eine Möglichkeit dem ganzen aus dem Wege zu gehen.

Das ist aber natürlich nicht die ultimative Lösung.
Aber ich bin der Meinung, jedem bleibt es selbst überlassen was er wo und wie einsetzt, schließlich sind wir frei in unseren Entscheidungen.

Ich mache mich nun auch nicht verrückt, wenn ich mal irgendwas verwende, das nicht so einfwandrei erscheint. Manchmal bietet sich keine Alternative hierzu an.

Nun möchte ich Schluß machen, denn ich könnte hier einen Roman dazu schreiben und das würde den Rahmen sprengen.
Bloß noch eines, Ihr Hinweis auf die Warnungen (...verschleiert vielleicht etwas anderes) ist überaus angebracht. Auch mir kommt immer wieder der Verdacht, das durch solche Info´s von Wichtigerem angelenkt werden soll. Aber warum nicht hier auch, schließlich machen das unsere Politiker ständig mit uns.

Bis zum nächsten Mal. Vielleicht läßt sich die Kommunikation ja aufrecht erhalten.

Viele Grüße
Markus
 

taxl

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Hallo!
Habe lang nach Kaseinleim gesucht. Nun einige Rezepte gefunden.
Allerdings nirgends eine Angabe über die offene Zeit.
Du weist das sicher.

Danke !

taxl
 

edelres

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Hallo taxl,

wen du unter offener Zeit, das verstehst, was zum Auftragen de Leimes, dem Zusammenfuegen der Teile und dem Ansetzen der Zwingen(Presse) meinst, habe ich nie eine Schwierigkeit erlebt. Im Gegensatz zu den heute verwendeten Weissleimen(PVCA), konnte ich eine Hautbildung nicht feststellen.

Die Verleimungen mit Kasein, wurden uebernacht oder laenger gepresst, bei Segelflugzeugen 24 hr.

mfg

Ottmar

Ps: Bei den Holzverleimungen, bei Segelflugzeugen (50ziger Jahre), kam es vor, dass die Teile beim Zusammenzwingen, sich verschoben. Da wurden die Teile wieder auseinandergenommen, mit einem feuchten Lappen abgewischt, neuer Leim aufgetragen und wieder zusammengepresst. Das kam auch nach einigen Stunden vor.
PPS: Wenn ich einem Leim nicht mehr traue, verklebe ich zwei gehobelte Dachlatten, 50cm Laenge und von 5cm ( 5cm² Klebeflaeche) Breite rechtwinklig mit leichtem Pressdruck zusammen.
Nach 24 Stunden, zerstoere ich die Verleimung durch Abscheren, ist an der aufgerissenen Fuge Leim zusehen, verwende ich diesen Leim nicht mehr. Bei einem funktionstuechtigem Leim, ist nur Holzbruch zu sehen.
 

Kramus

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Hallo!
Habe lang nach Kaseinleim gesucht. Nun einige Rezepte gefunden.
Allerdings nirgends eine Angabe über die offene Zeit.
Du weist das sicher.

Danke !

taxl



Hallo Taxl.

Bin mir nicht sicher ob Du mich meinst, möchte aber trotzdem meinen Senf :emoji_slight_smile: hierzu abgeben.

Der von mir angesetzte Leim war nach ca. 30 Minuten nicht mehr verwendbar.
Es handelte sich hierbei um eine Mischung aus Magerquark aus dem Supermarkt und Sumpfkalk (Verhältnis 5:1).

Gruß
Kramus
 

taxl

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Hallo!
Danke für die Antwort.
Die Offene Zeit ist bei heutigen Weisleimen meist 30min, Express Leime 10min.
Das ist die Zeit zwischen Leimauftrag und Verpressung.

Bis zu welcher Holzfeuchte ist der Kaseinleim verwendbar?

gruß

taxl
 

toby250375

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Also ich bin ja echt wieder mal Überrascht....was es nicht alles gibt!
Als Laie staunt man echt,was so alles als Leim verwendet werden kann....
Wie verhält sich Kaseinleim denn ,wenn man das Holz hinterher z.b. Schnitzt oder schleift?bei vielen Leimen ist es ja so,das sie klebrig bleiben,unter umständen im schleifpapier oder an klingen haften ...
Ich würde so einen Leim glaube ich gerne auch verwenden...kann man Kaseinleim Vorbereiten und in einer Leimflasche aufbewahren?welche AUfbewhrungszeiten kann man erreichen?
und:
Klebt das Genauso gut wie der Moderne Weiessleim von z.b. Ponal?
Ich finde es immer wieder spannend ,wenn hier mal so alte und "akiquierte" Arbeitsweisen und Materialien angesprochen werden,da ich von so etwas keine Ahnung habe ,aber mich brennend für Arbeitsmethoden und Materialien aus der goldenen Handwerkszeit interessiere....

Leim aus Quark und Kalk?- Wenn mir das jemand woanders erzählt hätte,hätte ich wohl gelacht und gedacht man will mich verschaukeln,aber jetzt will ich das auch mal ausprobieren....
Danke für diesen Thread und Gruss,
Toby
 

Kramus

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Hallo Taxl.

Die offene Zeit würde ich auf ca. 10 Minuten schätzen.

Ich schaue beim Verleimen nicht auf die Uhr.:rolleyes:

Das ist für mich nicht erforderlich, denn die Verleimung erfolgt unmittelbar
nach dem Leimauftrag.

Eine Antwort zur Holzfeuchte kann ich nicht geben, denn ich kann die
Holzfeuchte nicht messen.

Gruß
Kramus
 

edelres

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kaseinkleber

Hallo Toby & Forumsfreunde,

Selbst hergestellter Kaseinleim, haelt sich nicht laenger als einige Stunden. Seine Klebekraft bezieht sich auf die Holzart, bei gerbstoffhaltigen Hoelzern, kann er Verfaerbungen, hervorrufen. Meine Erfahrungen, beziehen sich auf Buche, Fichte und Kiefer, musste ich eine Leimverbindung Loesen, gab es bei diesen Hoelzern immer Holzbruch. Schleifen, von Hand macht keine Schwierigkeiten, bei Maschinenschliff, koennen Leimreste bei hoeheren Drehzahlen das Schleifpapier verschmieren, die Leimverbindungen, fasern nicht aus wie bei Weissleim.

Wichtig, fuer die Holzverleimung ist nur der Kalkkasein leim anwendbar und dieser ist nicht haltbar.

In der Malerei wird Kasein verwendet, welches durch Borax aufgeschlossen wird, dieses soll einige Monate haltbar sein, doch in der Holzverleimung unbrauchbar.

Die Fa Kremer Pigmente, bietet saeuregefaelltes Kasein in Pulverform an Kremer Pigmente GmbH & Co. KG - Wasserlösliche Bindemittel, Leime - Casein
dort findest du auch Rezepte.
Zu der Frage der Holzfeuchte, nasses Holz> 12% verzoegert das Abbinden erheblich und schwaecht die Leimverbindung. Bei kaltem Wetter, z. B. unbeheizte Werkstatt im Winter, versagt der Kaseinleim.

Richtig angewendet ist er wasserfest, er wiedersteht z. B. 10% Aetznatronlauge.

Ohne Werbung zu machen, kann ich Hautleim empfehlen. Die Firma Franklin, stellt einen fluessigen haltbaren Hautleim her, „Franklin liquid hide glue“ C.A.Götz jr - Titebond Original - Alleinimporteur für Deutschland und zuverlässiger Partner für alle Anwender die in der Musikindustrie tätig sind

Dabei handelt es sich um einen sofort verwendbaren Hautleim, mit sehr hoher Klebekraft.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar
 

toby250375

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Danke für die Antwort ,Ottmar.
ich glaube ich werde das mit dem kaseinleim selbst herstellen im Sommer mal versuchen,denn ich habe tatsächlich das problem der nur in meiner Anwesenheit beheizten Werkstatt,brauche also moderate Aussentemperaturen um damit zu einem Ergebniss zu kommen.Was mich daran reizt, den Leim selbst herzustellen ist einfach,das ich die Schreinerei im gegensatz zu den Profis halt als "meditatives" Hobby betreibe,also in der Glücklichen lage bin ,mich ganz auf das Handwerkliche konzentrieren zu dürfen,ohne mir Gedanken über effiziente Arbeitsabläufe oder wWirtschaftliche aspekte machen zu müssen...und es ist einfach ein tolles gefühl wenn man sagen kann:
guck mal ,habe ich selbst gemacht.... sogar den Leim!!

Mal ganz abgesehen von dem wichtigen Aspekt der absoluten Schadstoffreiheit eines solchen Leimes....also ein z.b. für Kinderspielzeug das ideale Produkt....

gruss,Toby
 

Andreas H

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Borax-Kasein

Grundsätzlich: was soll die Vorsicht mit zB Weißleimen? Schmiert Ihr Euch das Zeug auf´s Brot? Warum der Riesenaufwand mit Kalk-Kasein-Selbermachen? Ihr kriegt Euren Krebs gewiß 300%-ig nicht von 20gramm Ponal, sondern dann eher über die Nahrung? Oder?
Farben-Cremer ist eine gute Adresse, ist aber spezialisiert auf Anwendung in Kunst/Restaurierung. Da gibt es die etwas grantige Frau Eis, kennt sich s e h r gut aus. Bitte nicht zudecken mit Anrufen!!!!!!- Ich arbeite mit Boraxcasein, allerdings in der Malerei auf Holz. Das Zeug ist total unproblematisch in der Herstellung, ist aber auch mit Vorsicht zu behandeln ( siehe unter "BORAX"). Aber die "Kirche im Dorf lassen" ! Borax schlüsselt Casein (technisches Kasein, Pulverform) auf, im Kühlschrank ca. 8 Tage haltbar, verfall-verzögernder Zusatz von ..... ( Allaun?Nelkenöl? ) möglich, aber die Alchemie alter Handwerksmeister- was soll´s? aber nochmal: ihr rettet die Welt eh´nicht mehr, und 20 gramm Ponal zerstören nicht den Planeten. Klingt zynisch. Der Hinweis auf die Äusserungen beim Conservatoren-Kongress in USA war vernünftig. Grüße- Andreas
 

edelres

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Irrtum

Hallo Andreas & Forumsfreunde

ich will nicht naeher auf deinen Bericht eingehen,

Kalk-Kasein:

Klebemittel

Wasserfester Kaltleim fuer Holz

Bindemittel

fuer Aussenmalerei und Aussenanstriche auf Holz Verputz. (Nicht auf Gips oder Oelfarbe/
grundierung)

Alkali Kasein:

Bindemitte
l fur Mal- und Anstrichfarben nicht als Klebemittel

genormt unter RAL - 093 C 2 (ca 1960)

@Andreas bitte hier im Forum keine Halbwahrheiten verzapfen!

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar
 

Andreas H

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Hätten Sie vielleicht aber doch. Meine Sottisen zur befütrchteten kanzerogenen Wirkung bei Verwendung von Weißleim (bespielsweise Fensterbau) kann getrost übergehen, wer sich über Gebühr unpräzise Sorgen machen will.
Was das Casein anbetrifft: Ihre Anmerkungen"Halbwahrheiten" sind schlicht Stuß.
Hierzu ein vernünftiger, kenntnisreicher Artikel aus dem Hause Kremer, der sich ja dabei richtigerweise auf Wehlte bezieht, einem der profunden Kenner in Sachen Maltechnik. Er hätte dabei auch Doerner ztitieren können, dem heute noch bedeutensten Forscher und Lehrer auf dem Gebiet (Casein-Rezepte - Kremer Pigmente GmbH & Co. KG - Casein-Rezepte ).-
Rede ist immer von Bindemitteln, hier Casein-Leim. Casein gibt es als Magertopfen oder eben sog. technischem Casein (Pulver). Wesentlicher Punkt dabei ist, mit was das ( manche sagen "der") Casein chemisch aufgeschlüsselt wird, gebrannter Kalk, Ammoiniumkarbonat oder Borax; jedenfalls nicht mit Alkali. Alkalisch oder basisch gibt in diesem Zusammenhang lediglich den Hinweis, ob eine Lösung eher basisch oder sauer ist ( PH-Wert). Dies hat besonders bei Verwenung von Casein-Leim in Malerei und Restaurierung, auch am Bau Bedeutung. Ob Kalk-Casein für Holzverleimung verwendbar ist, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen. Ich habe lediglich mit Borax-Casein im Möbelbau mit Nadelholz gearbeitet, das aber auch nur wenig. Weißleim war mir sympathischer.- In der historischen Holzverleimung soll klarerweise Kalk-Casein verwendet worden sein, die Zuitaten hierfür waren schon immer bekannr; und dieser Leim trocknete wasserfest auf, vermutlich als einziger. Es hat bei den Japanern pflanzliche Lack-Bindemittel ( Urushi) gegeben, die in Herstellung und Anwendung höchstes Können und jahrelanges Experimentieren voraussetzen. Dies kann hier getrost übergangen werden. Ich hörte, auf der selben Basis hätte es auch einen Holzleim gegeben. Aber das könnte tatsächlich eine Halbwahrheit sein; und das wollen wir doch nicht!

Was Holz Verputz sein soll, erschließt sich mir nicht; warum Casein als Farb-Bindemittel auf Gips nicht verwendet werden kann, ebenfalls nicht. Aber da müßte jetzt auf die Herstellung von Temperafarben eingegangen werden, zu denen neben anderen auch Casein-Leim verwendet und emulgiert werden kann. Aber das führt zu weit und hat mit der ursprünglichen Anfrage "Verleimung von Holz" nichts zu tun. Von dieser habe ich in meinem ersten Beitrag auch nicht dezidiert gesprochen. Was das Zitieren irgendeiner RAL in diesem Zuisammenhang bedeuten soll, bleibt unbegreiflich. Vielleicht meinten Sie ja sowas wie die DIN 53788, die sich auf die Verwendung von Caseinen bei industriell hergestellten Farben bezieht. Aber das wäre ja noch mehr am Thema vorbei, zumal bisher immer nur, ausschließlich von der handwerklichen Anwendung und "Eigenherstellung" die Rede war.

Also, Ottmar, lesen Sie sorgfältiger.

Hallo Andreas & Forumsfreunde

ich will nicht naeher auf deinen Bericht eingehen,

Kalk-Kasein:

Klebemittel

Wasserfester Kaltleim fuer Holz

Bindemittel

fuer Aussenmalerei und Aussenanstriche auf Holz Verputz. (Nicht auf Gips oder Oelfarbe/
grundierung)

Alkali Kasein:

Bindemitte
l fur Mal- und Anstrichfarben nicht als Klebemittel

genormt unter RAL - 093 C 2 (ca 1960)

@Andreas bitte hier im Forum keine Halbwahrheiten verzapfen!

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar
 

Eurippon

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Grundsätzlich: was soll die Vorsicht mit zB Weißleimen? Schmiert Ihr Euch das Zeug auf´s Brot? Warum der Riesenaufwand mit Kalk-Kasein-Selbermachen? Ihr kriegt Euren Krebs gewiß 300%-ig nicht von 20gramm Ponal, sondern dann eher über die Nahrung? Oder?
Farben-Cremer ist eine gute Adresse, ist aber spezialisiert auf Anwendung in Kunst/Restaurierung. Da gibt es die etwas grantige Frau Eis, kennt sich s e h r gut aus. Bitte nicht zudecken mit Anrufen!!!!!!- Ich arbeite mit Boraxcasein, allerdings in der Malerei auf Holz. Das Zeug ist total unproblematisch in der Herstellung, ist aber auch mit Vorsicht zu behandeln ( siehe unter "BORAX"). Aber die "Kirche im Dorf lassen" ! Borax schlüsselt Casein (technisches Kasein, Pulverform) auf, im Kühlschrank ca. 8 Tage haltbar, verfall-verzögernder Zusatz von ..... ( Allaun?Nelkenöl? ) möglich, aber die Alchemie alter Handwerksmeister- was soll´s? aber nochmal: ihr rettet die Welt eh´nicht mehr, und 20 gramm Ponal zerstören nicht den Planeten. Klingt zynisch. Der Hinweis auf die Äusserungen beim Conservatoren-Kongress in USA war vernünftig. Grüße- Andreas

Es geht hier ja auch um den Wissenserhalt. Ich begrüsse es wenn heute noch Kasein-und Knochenleime verwendet werden. Was spricht dagegen?
Solcher Leim hält nachgewiesen seit hunderten von Jahren Holz zusammen. Die modernen Leime müssen dies erst noch beweisen.
Gewisse Sachen lassen sich auch nicht rationell erklären.
 

Tilia

ww-birnbaum
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Hallo Andreas!

Willkommen im Forum!
Mit Deinem ersten(!) Beitrag gräbst Du ein Jahrealtes Thema aus um dann direkt auf die Füße eines annerkannten Forumsmoderatoren zu treten... Glückwunsch zum Fettnapf!!:mad:

Anscheinend hast Du wenig hier gelesen, sonst wüsstest Du, daß man hier eher "Du" sagt, und sich mehr über die ausgesprochenen Worte Respekt zollt.

Ob Kalk-Casein für Holzverleimung verwendbar ist, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen. Ich habe lediglich mit Borax-Casei im Möbelbau mit Nadelholz gearbeitet, das aber auch nur wenig. Weißleim war mir sympathischer.
...das sagt ja schon viel... ...sehr "konstrukiv"...

Eiweiß- und andere Binde(Klebe-)mittel werden meiner Meinung nach mit Borax aufgeschlossen um sie Wasserlöslich zu machen.
Wie Ottmar im Thread 2007 periphär ja auch erwähnte, daß Borax-Caseinleim eben nicht wasserfest ist! Es gibt ja auch andere tierische Leime, z.B. Knochen- oder Hautleim, aber diese eben sind nicht wasserfest...

Warum der Riesenaufwand mit Kalk-Kasein-Selbermachen?

Gegenfrage: Warum nicht??
Kaseinleim enthält sicher(!) keine(!) gesundheitsschädigenden Lösungsmittel und wenn Du Dich mit Restaurierung so gut auskennst um so altkluge Worte zu schreiben solltest Du doch wissen daß Generationen vor uns ohne Ponal auskamen...
"1959 erfolgte die Markteinführung des „Ponal Holzleim“(Wikipedia)"
Womit haben die Tischler vor 1950 ihre Fenster geklebt???
Und sicher ist es kein Riesenaufwand!
Sonst hätten sich unsere Vorfahren bestimmt nicht die Mühe gemacht.

Gruß erstmal,
Marcus.

PS: Kremer sagt auch 5:1
 

Tilia

ww-birnbaum
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Noch mal anders...

Noch mal Andreas...

Was Holz Verputz sein soll, erschließt sich mir nicht

...um es Dir zu erschließen:
Die letzten feinen Züge tut der Schreiner von Hand mit dem Putzhobel. Das ist dann eine fein geputzte Fläche...>Holz verputzt...:rolleyes:

Bevor Du hier Tempera und Wehlte und den angeblich lebenden Doerner durcheinanderwirfst, solltest Du vielleicht mal Deine Gedanken sammeln...
Hier geht´s immer noch um CASEIN!!!
Wobei, ließt Du die Bücher findest Du, es gab eine klare Trennung der Zünfte.
Schreiner, Schnitzer, Maler,...

Malst Du auf Holz...?

Nur so erstmal, als Idee
bis gleich,
Gruß, Marcus
 

edelres

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Kaseinleim fuer Holz

Hallo Andreas & Forumsfreunde

@Andeas, von vorneweg, ich such keinen Streit noch moechte ich mir den Hut des Besserwisser aufsetzen.

Jeder hat das Recht auf freie Meinung und kann glauben was er will, jedoch nicht auf eigene Fakten.

Hier sind wir im Holzforum "Woodworker.de"

Hier geht es soweit ich das bisher verstehe in erster Linie um die Holzver-Bearbeitung.

Der verehrte Herr Wehlte als auch sein Mentor Doerner, sind fuer die Malerei zustaendig.

Was mich hier stoert, wenn Rezepte aus anderen Fachgebieten, fuer die Holzbearbeitung genannt werden, was in den meisten Faellen zu Schwierigkeiten bis zum Versagen fuehrt.

Buch, K. Wehlte Werkstoffe und Techniken der Malerei Otto Maier Verlag Ravensburg 1967.

Schreibt Wehlte auf Seite 227:
Bindemittel fuer Wandmalerei auf Seite 229 erwaehnt er im Abschnitt 3.32.04 Kaseinleime als Bindemittel. (Abschnitt Wandmalerei)


Seite 250 Abschnitt 3.3

Kaseinmalerei auf der Wand:

auf Seite 252 Rezept fuer Kalkkasein Nr. R1 4.12.3 -

auf Seite 253 Rezept fuer Boraxkasein Nr. R3 4.12.3

Alle diese Rezepte beziehen sich ausschliesslich auf Wandmalerei.

Dass sie darauf Bezug zu nehmen, auf eine Anfrage wegen Kaseinleim fuer Holz, finde ich im Thema verfehlt.

Meine Bezugnahme auf die Norm RAL 093 C 2, stammt aus einer Erleuterung dieser Norm fuer Kalkkasein Kaltleime, Verwendung als Holzleim.

Diese Erleuterung erwaehnt bei der Verwendung von Kalkkasein als Farbbinder, die Unvertraeglichkeit auf Oelfarbanstrichen (Verseifung) Bei Gips Gefahr des Abplatzens.

In der Annahme, dass sich die Normen veraendert haben koennen, bin ich sicher. dass sich die pysikalischen Grundlagen nicht veraendert haben.

Ich moechte Vorschlagen wir halten uns an Holz und ueberlassen den Malern die Verwendung von Kalk und Boraxkasein.

mfg

Ottmar

PS: Stuss (aus dem hebraeischen) Dummheit, Torheit ueberlasse ich dem Urteil der Forumsleser
 

Tilia

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Hoh Ottmar...

Ich glaube nicht, daß man unbedingt trennen sollte zwischen Schreinern
und Malern. Sicher ist es ein Unterschied ob man auf Holz oder in Fresco oder Secco auf einer Wand malt! Aber Schreiner, Bildhauer & Maler sollten doch immer noch zusammen Arbeiten. Z.B. Grünewald hat doch seine Meisterwerke auf Holz
gemalt!

Es hat bei den Japanern pflanzliche Lack-Bindemittel ( Urushi) gegeben

@Andeas: Im alten Japan wurde mit Sicherheit NICHTS! mit Urushi verklebt oder verleimt! Urushi ist ein Lack vom Lackbaum. Also lass mal die Kirche im Dorf...

Kaseinverleimungen wurden gerne auch wegen ihrer Wasserfestigkeit im Schiffbau verwendet.

...soweit erstmal...
M.
 

garfilius

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Ponal als PVAC-Leim ist im weitesten Sinn auch nur so etwas wie eine Dispersionsfarbe. Mit Wandfarbe kann man aber bestimmt kein Holz kleben.
Ich denke auch, dass Erfahrungen mit Anstrichen nicht auf Kleber übertragen werden sollten
 
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