LiOn Akkus - der Start

yoghurt

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Hallo,
man soll es nicht glauben, aber mit Jahren der Verzögerung hält jetzt der erste LiOn-Schrauber Einzug.
Daher jetzt die Frage, wie ich die Akkus am Anfang behandele um möglichst lange Freude daran zu haben? Erstmal laden? Oder erstmal benutzen bis leer?

Danke!
 

ChristophW

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Holz-Christian

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Hallo Yoghurt.

Ich hab seit dem Frühjahr einen DeWalt DCD990.
18V 4.0 AH.
In der Anleitung steht, vor dem ersten Verwenden die Akkus vollständig zu laden.
Kapazität und Leistung ist im Verhältnis zum Gewicht echt beeindruckend.

Gruß Christian.
 

Starfall

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Also: LiIon, LiPo und LiFePo Akkus sind immer mit einer Schutzschaltung versehen, die gegen Überspannung und Unterspannung schützt daher abschaltet, vorrausgesetzt das Teil ist vernünpftig gebaut.
Lithium Akkus jeder Art erhalten ihre volle Kapazität erst nach ein paar Ladezyklen und können ggf. am Anfang recht schnell leer sein.
Es gibt Vorschläge die Akkus für längere Lagerzeiten auf einen bestimmten Ladestand zu laden, jedoch schwankt der Wert von 50% bis 80% und läst sich mit einem Lader der eh nur zwei LEDs hat kaum realisieren.
Nebenbei gibt es aber eine Anzahl ladezyklen, nachdem der Akku anfängt stark an Kapazität und Hochstromfähigkeit einzubüßen.
Bei Lithium-Ionen sind es im schnitt 500 Zyklen (Akkuspannung ein vielfaches von 3,6V)
Bei Lithium-Polymer 1000 Zyklen (Akkuspannung ein vielfaches von 3,7V)
und bei Lithium-Eisen-Phosphat sollen es 2000 Zyklen sein.(Akkuspannung ein vielfaches von 3,3V)
Alles Daten aus Datenblättern der großen Zellen-Hersteller.

Wenn du deine Akkus normal benutzt, sie also lädst bis der Schrauber schwächer wird bzw. abschaltet und nicht entladen über Winter in der Garage rumliegen lässt erreichen sie die Zyklenzahlen auch. Und nun überleg mal wieviele Schrauben du damit verarbeiten kannst.

Solche Märchen wie Memory-Effekt und Explosionen gibt und gab es bei normalem gebrauch nie, auch bei NiMH nicht.
Tiefentladung und Überladung kommt nur bei schlechtester Ware bzw. Fehlproduktion vor und ist ein Designfehler von anfang an. Dann wurde nämlich an Schutzschaltungen und geigneten Ladegeräten gespart.
Die Hersteller mit Namen machen ihre Produkte DAU-Sicher (Dümmster anzunehmender User/Benutzer) und sind eigentlich nur grob fahrlässig oder gewollt zu zerstören.

Viel Spaß mit deinem neuen Spielzeug

Gruß Endjer.
 

WinfriedM

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Solche Märchen wie Memory-Effekt und Explosionen gibt und gab es bei normalem gebrauch nie, auch bei NiMH nicht.

Naja, im richtigen Zusammenhang sind das keine Märchen. Memory-Effekt gab es bei NiCd-Akkus und Explosionsgefahr hat man grundsätzlich bei LiIO-Akkus, wenn die in der Produktion fehlerhaft sind. Da gab es schon große Rückrufaktionen. Reale Explosionen sind sehr selten, aber es gab sie. Brandgefahr genauso, ist ja auch logisch. Wenn durch technischen Defekt in kurzer Zeit höchste Ströme fließen und so die gesamte gespeicherte Energie sich in Wärme umwandelt, dann wirds richtig heiß.

Und vor Tiefentladung kann man dann auch nicht schützen, wenn ein vollständig entladener Akku noch 1-2 Jahre rumliegt. Durch Restströme rutscht der dann unweigerlich in die Tiefentladung.

Interessant ist noch der Aspekt, ob Teilladung ungünstiger ist, als vollständige Lade- Entladezyklen. Zu diesem Aspekt hab ich bisher noch nichts wirklich stichhaltiges gefunden. Also die Frage, was diese Ladezyklen wirklich bedeuten. Sind 500 volle Ladeyzklen = 1000 halbe Ladezyklen? Wenn man also den Akku nur halb entlädt und dann schon wieder nachlädt. Ich hatte da mal bei einem Hersteller nachgefragt und der meinte, es schadet von der Lebensdauer nicht, halb entladene Akkus wieder aufzuladen. Hat da noch jemand genauere Infos?

Aus praktischen Gründen macht es ja oft Sinn, die Akkus voll zu halten, also frühzeitig nachzuladen, auch wenn sie noch nicht leer waren.
 

Starfall

ww-kiefer
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Als Ladezyklus gilt den Herstellern nach die Zuführung von Energie, also das laden an sich ohne angabe von Zeit oder volle Ladung. Also sind 500 halbe Zyklen das selbe wie 500 ganze Zyklen.

Sie immer Voll zu halten soll auch nicht gut sein, da hohe Spannungsdifferenzen im Kristallgitter der Akkus den Lochfrass beschleunigen und somit Potenzielle Ladungsträger wegfallen und Kapazität verloren geht.

Die ersten Akkus gingen bei Überladung in Flammen auf, daher ist es auch sofort zur Vorschrift geworden die Zellen in kleine Blechgehäuse zu setzen, auch wenn die nur 0,5mm dick sind macht es eine Menge aus.

Und wie gesagt, Zerstörung geht eigentlich nur gewollt. Jeder sollte so viel Verstand haben, einen Akku der ins Wasser oder vom Dach gefallen ist nicht mehr einzusetzten, auch wenn er teuer war.

Ich behandel alle meine Akkus gleich, nämlich im zwecke des Nutzens und nicht wie ein rohes Ei.
Bei mir liegen nicht nur Maschinenakkus und das obligatorische Handy, sondern auch Eigenbauten aus Headway Zellen für Spielereien und alle sind bisher genau so wie frisch gekauft.

Vieles was man im Netz findet, ist aus unbekannten Quellen oder lässt schon in den ersten Sätzen, durch übermäßigen gebauch von Ausrufezeichen, auf Angstmache und fehlendes Hintergrundwissen schließen.

Wer alles bis in die Perfektion richtig machen will, müsste den Akku öffnen, den Hersteller der Einzelzelle herausfinden und dann diesen nach der optimalen Behandlung ausfragen. Aber wofür? Damit man aus seinem Schrauber 3 Ladezyklen mit voller Leistung mehr rausholen kann?
Irgendwann geht es von Zweckmäßigkeit in Irrsinn über.

Wer sein Werkzeug mit Vernünpft behandelt und vielleicht auch noch den Anweisungen des Geräteherstellers folgt, dem wird ehr das Getriebe des Schraubers abnutzen, als die oft mitgelieferten 2 Akkus.

Sorry für so viel getexte, kann nicht aufhören.
 

WinfriedM

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Als Ladezyklus gilt den Herstellern nach die Zuführung von Energie, also das laden an sich ohne angabe von Zeit oder volle Ladung. Also sind 500 halbe Zyklen das selbe wie 500 ganze Zyklen.

Genau das bezweifle ich ganz stark und auch ein Hersteller hat mir das ähnlich bestätigt. Es bedeutet glaube ich nur, dass die Hersteller volle Zyklen testen, um dazu dann eine Aussage zu machen. Das sagt aber überhaupt nichts darüber, wie lange Zellen halten, wenn man sie nicht vollständig lädt.

Im Grunde macht dazu kein Hersteller offizielle Aussagen und es scheint nicht getestet zu werden, was im Falle einer Teilaufladung geschieht.

Aus der Praxis weiß ich auch, dass das nicht stimmen kann, dass jedes noch so kurze Laden den Akku so altern lässt, wie ein vollständiger Ladezyklus.

Was ich ähnlich sehe: Ich würde auch eher nach einem möglichst praktikablen Umgang suchen, anstatt die Lebensdauer um ein paar Ladezyklen zu erhöhen. Deshalb lade ich z.B. meinen Dyson Akkusauger sofort nach Gebrauch wieder nach, damit der immer einsatzbereit ist. Denn nichts ist blöder, als nach 3 Sekunden saugen einen leeren Akku zu haben.
 

uli2003

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Im Grunde macht dazu kein Hersteller offizielle Aussagen und es scheint nicht getestet zu werden, was im Falle einer Teilaufladung geschieht.

Kann er auch gar nicht, da viele andere Randbedingungen eine Rolle spielen.
Was nutzt der Test in einem 'Normklima'?

Erfahrungsgemäß spielt es keine Rolle ob sie voll aufgeladen werden oder nicht.
Bei mir hat noch kein Lion Akku dadurch merkbar Kapazität verloren, bestes Beispiel sind Handys.

Mein 'altes' Apple hat leer über ein Jahr in der Ecke gelegen, ich hab's jetzt mal geladen und zum 4 Tage Trip am Strand benutzt - hat locker durchgehalten.
Nach vorangegangener 3-jähriger Benutzung ein gutes Ergebnis.

Ähnliche Erfahrungen habe ich mit Akkuschraubern, der längste ist fast 10 Jahre mit Lion im Einsatz und zeigt keine Schwächen.

Also einfach benutzen das Teil.

Grüße
Uli
 

WinfriedM

ww-robinie
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Ich denke, dazu kann man schon eine ganz klare Aussage machen, ob ein häufiges Nachladen ohne vollständige Entladung zu starker Lebensdauerverkürzung führt. Egal, ob nun bei Normklima oder nicht.

Die Praxis lässt eher vermuten, dass dem nicht so ist und man keine Scheu haben braucht, frühzeitig nachzuladen.
 

uli2003

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Die Aussage der Hersteller ist die, das eine vollständige Entladung mit anschließendem Vollaufladen die möglichen Ladezyklen verringert.

Aber was sagt dies aus? 1000 mal halb geladen, oder 800 mal voll geladen - was ist nun sinnvoller?
'Ladezyklen' ist doch in diesem Fall ein unbrauchbarer Begriff. 'Lebensdauer' auch, wenn diese an Ladezyklen gemessen wird.

Grüße
Uli
 

WinfriedM

ww-robinie
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Die Aussage der Hersteller ist die, das eine vollständige Entladung mit anschließendem Vollaufladen die möglichen Ladezyklen verringert.

So eine Aussage ist mir nicht bekannt.

Ich finde es schon wichtig, zumindest halbwegs zu wissen, wie sich LiIo Akkus so verhalten. Nur mit diesem Wissen kann man überhaupt herangehen, sein Verhalten etwas daraufhin zu optimieren, die Lebensdauer zu verbessern. Wenn man gar nicht weiß, was gut und schlecht für LiIo-Akkus ist, hat man gar keine Chance, was zu tun.

Bei meinem Handy könnte ich z.B. durchaus variieren: Aufladen, obwohl noch 80% Ladung drauf sind oder besser abwarten, bis ich bei 20% angekommen bin.

Bei NiMH konnte man jedenfalls viel optimieren, in dem man immer die Akkus möglichst vollständig entladen hat und dann erst wieder aufgeladen. Bei elektrischen Zahnbürsten und Rasierern hab ich damit die Lebensdauer bestimmt verdoppeln können.
 

uli2003

ww-robinie
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Beim Handy hätte ich wenig Optionen. Das Ding muss morgens voll sein, und den Tag überstehen. Egal ob da nun 5 oder 50% Restladung vorhanden ist. Beim Akkuschrauber ist mir das auch Latte. Wenn ich auf den Bau fahre, muss der voll sein.

Bisher haben alle LiIon-betriebenen Geräte bei mir früher abgedankt als der Akku, denn auch die Gerätschaften haben eine begrenzte Lebensdauer :emoji_slight_smile:

Sicherlich kann man ein paar Zyklen retten. Dann müsstest du aber auch bei jeder größeren Schraube die du mit dem Akkuschrauber eindrehst überlegen, ob der Entladestrom nicht zu hoch ist und dem Akku schadet - und ob du aus diesem Grund nicht eine größere Maschine verwenden solltest.

Grüße
Uli
 

heiko-rech

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Hallo Yoghurt,

da wird zum Teil eine Wissenschaft daraus gemacht, genau wie um das gesamte Thema Akkuschrauber.

Ich halte es da wie Uli. Ich will den Schrauber und die Akkus benutzen und nicht darauf achten müssen, ob er nund halb voll, viertel voll oder sonstwie teilgeladen ist, wenn er ins Ladegerät kommt. Wenn ich z.B. weiß, dass ich einen Montagetermin habe, werden alle Akkus am Vortag in den Lader gesteckt, egal wie voll oder leer, damit ich mich nicht mit halb leeren Akkus herumplagen muss. Ansonsten steckt immer ein Akku im Gerät, der andere im Lader.

Ich habe mir noch nie einen Kopf darum gemacht, was nun die beste Mehtode ist um das kleinste bischen an Ladezet heraus zu holen. Dafür wäre mir der Aufwand auch zu groß.

Gruß

Heiko
 

Komihaxu

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Erfahrung mit NiMH:
Akkuschrauber war leer, aber es mussten auf der Baustelle noch 4 Schrauben eingedreht werden. Kein Handwerkszeug dabei.

Also hat der Kollege noch das allerletzte bisschen Saft genutzt, um die paar Schrauben im Holz zu versenken. Der Schrauber hat sich praktisch nicht mehr selber gedreht.

Hinterher war ein extremer Kapzitätsverlust spürbar, der Akku so gut wie schrottreif. Hat sich auch nach 3 Ladungen (vorerst?) nicht erholt.

Wie ist das bei den neuen Li-Ion-Geräten? Schalten die von selbst ab, wenn der Energiespeicher leer ist?

Mein Händler meinte auf Nachfrage, dass Li-Ion eine Überlastung nicht mehr so gut vertragen und er schon mehrere Ausfälle bei Kunden hatte, die die Geräte schonungslos benutzten.
 

heiko-rech

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Erfahrung mit NiMH:
Akkuschrauber war leer, aber es mussten auf der Baustelle noch 4 Schrauben eingedreht werden. Kein Handwerkszeug dabei.

Also hat der Kollege noch das allerletzte bisschen Saft genutzt, um die paar Schrauben im Holz zu versenken. Der Schrauber hat sich praktisch nicht mehr selber gedreht.

Hinterher war ein extremer Kapzitätsverlust spürbar, der Akku so gut wie schrottreif. Hat sich auch nach 3 Ladungen (vorerst?) nicht erholt.
Könnte aber gegenüber einem erneuten Besuch bzw. Verzögerung beim Kunden immer noch die billigste Lösung gewesen sein:emoji_grin:
Wie ist das bei den neuen Li-Ion-Geräten? Schalten die von selbst ab, wenn der Energiespeicher leer ist?
Bei den Geräten, die ich habe/ hatte (Hitachi, Dewalt, Festool) war/ ist das der Fall.

Gruß

Heiko
 

uli2003

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Die Li-Ion Akkus haben eine integrierte Abschaltung, die bei ca. 2,5 Volt Zellenspannung abschaltet. Dann dreht sich nichts mehr :emoji_slight_smile:
Die Akkus antworten auf eine Tiefentladung mit Schrottreife, daher die Abschaltung. Das Laden muss ebenso kontrolliert abgeschaltet werden. Ich habe noch keine Maschine gesehen wo das nicht passiert.

Grüße
Uli
 

Stick69

ww-esche
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Hi,

genauso seh' ich das auch, ich hab' weder Zeit noch Lust mir Gedanken um Ladezyklen zu machen, noch halte ich nach, wie lange die Dinger im Ladegerät stecken. Die müssen voll sein und fertig. Und irgendwie klappt das so jetzt schon seit knapp 30 Jahren.

so Long

Stick
 

yoghurt

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Hallo,
na dann guck ich mal, was der Hersteller in der BA so schreibt. Ich bin eben immer sehr am Werterhalt meines Werkzeugs interessiert - auch wenn klar ist, dass Akkuschrauber im Profi-Bereich Gebrauchsartikel sind, die man eben herunterreitet und dann ersetzt.

Ich hatte ja hier: https://www.woodworker.de/forum/nicd-akkus-loslegen-t53408.html eine ähnliche Diskussion angezettelt, die betreffenden Akkus sind inzwischen nicht mehr so ganz das Wahre. Ich arbeite gerne weiter mit den Schraubern, aber ich brauche eben parallel einen Schrauber, der nicht gerade wieder vergessen hat, dass sein Akku eigentlich doch voll sein müsste... Abgesehen davon kann man nie genug Schrauber und Bohrmaschinen besitzen :emoji_grin:

Ich finde es aber schon interessant, dass es so wenig handfestes Wissen über die Lithium-Ionen-Akkus zu geben scheint. Ich werde mich weiterhin bemühen die Akkus zu benutzen, bis sie leer sind und dann eben möglichst wieder voll laden. Ich bin da übrigens recht entspannt, wenn ein Akku läuft, kann der andere auch beim Kunden laden....
 

uli2003

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Die chemischen Prozesse, die in Li-Ion Akkus ablaufen sind sehr wohl bekannt, auch was passiert wenn sie tiefentladen oder überladen werden.
Gleiches gilt für halbe oder ganze Ladezyklen (offenbar werden halbe Zyklen addiert, bis ein ganzer Zyklus voll ist, somit taugt das dann doch für die Lebensdauerangabe..).

Nur - was nutzt das? Um die maximale Lebensdauer zu erreichen, muss der Akku dementsprechend geladen und entladen werden. Das heißt - keine zu hohen Ladeströme, keine zu hohen Entladeströme, kein Entladen bis zur Grenze und gleiches beim Aufladen.

Aber was möchte der Anwender? Der steht, und dazu ist Markenwerkzeug durchaus konzipiert, auf der Baustelle und will damit arbeiten. Und wenn der Akku leer ist, muss der möglichst fix wieder voll. Letzteres ist für einige sogar ein positives Qualitätsmerkmal, wenngleich es dem Akku eher schadet.

Ich habe, völlig ohne auf irgendetwas schonendes zu achten, noch keinen Ausfall eines Li-Ion Akkus gehabt. Das bestärkt mich in dem Glauben, einfach so weiterzumachen :emoji_slight_smile:
Der gesunde Mischmasch scheint den Akkus gut zu tun.

Grüße
Uli
 

yoghurt

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Hallo,
genau auf diesen gesunden Mischmasch wird es wohl ohnehin hinauslaufen... nun denn!
 

Mitglied 59145

Gäste
Hallo,

Habe auch nur Schraube mit Akku,1mal Makita 1mal Festool.
Benutze die auch einfach wie es kommt, allerdings lade ich die Akkus nicht extra vor Montagen.
Ist einer Leer kommt er ins Ladegerät, so ist immer einer voll.
Habe es auch noch nicht geschafft einen Akku leer zu fahren bevor der andere wieder voll war, nichtmal beim kleinen Makita. Schaffbar ist das bestimmt, ist mir aber noch nicht passiert.

Der Festool ist 5 Jahre alt und Makita 2,5 , beschwören das die Akkus noch wie neu sind möchte ich nicht aber merken das es nicht so ist tue ich auch nicht!!

Sehe das wie die meisten hier, wenn man da drüber nachdenken müsste würde ich wieder die mit Kabel nehmen. Wobei das ja auch schon fast wieder einen "Werbeeffekt" hat.
Hat fast dieselbe Wirkung beim Kunden wie erstmal von Hand Passleisten zu hobeln, man kommt doch schnell ins Gespräch wenn man den schicken Fein auspackt....:emoji_grin:

Gruss
Ben
 

skicu

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Wie ist das bei den neuen Li-Ion-Geräten? Schalten die von selbst ab, wenn der Energiespeicher leer ist?

Mein Händler meinte auf Nachfrage, dass Li-Ion eine Überlastung nicht mehr so gut vertragen und er schon mehrere Ausfälle bei Kunden hatte, die die Geräte schonungslos benutzten.

Ich bin mir relativ sicher, dass bei einem meiner Bosch-Schrauber dabei stand (oder sogar damit geworben wurde?), dass bei leerem Akku auch mit der Hand weitergedreht werden kann. Mache ich ab und an auch mal beim letzten Zentimeter Schraube, wenn ich gerade auf der Leiter / dem Gerüst stehe und für die letzte halbe Schraube nicht den anderen Akku holen will.

Meine Akkus lade ich im Grunde, wie es mir gerade passt. Mein Komfort / meine Zeit ist mir wichtiger als die letzten 3% Lebensdauer der Akkus. Normalerweise schraube ich einfach bis der Akku leer ist und stecke den dann an - wenn ich allerdings weiß, dass ich morgen irgendwo stromlos arbeite, lade ich beide Akkus ungeachtet des Füllstands.
(Mein Handy steckt auch jede Nacht am Ladegerät, einfach damit ich mir keine Gedanken über den Akkufüllstand machen muss. Ist trotz "smart" jetzt schon knapp vier Jahre alt und hält immer noch gut durch. LiIons sind nicht wirklich empfindlich, meiner Erfahrung nach.)

Das ist Werkzeug, das darf nicht geschont werden. :emoji_stuck_out_tongue:

Gruß
Hannes
 
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