Kaufberatung Formatkreissäge für GFK und Hartpapier

[D-Inductive]

Hallo zusammen,

wir sind ein kleines Handwerksunternehmen und auf der Suche nach einer neuen oder gebrauchten FKS, um damit typische Isoliermaterialien wie GFK-Platten und Profile, sowie sog. Hartpapier bzw. Hartgewebe zu schneiden.
Die maximale Materialstärke beträgt 50mm. Die größte Platte ist 2440x1200mm.
Aktuell schneiden wir auf 2 kleinen Tischkreissägen (Ulmia+Rapid), die allerdings sowohl bei der großen Platte, als auch bei der hohen Materialstärke zu wenig Leistung bzw. Auflagefläche haben.

Wir benötigen unbedingt verschiedene Drehzahlen durch Umrichterbetrieb.
Digitale Anzeigen an Schiebeschlitten oder Parallelanschlag sind nett, aber kein muss.
Keine Schiebeschlitten größer als 3200mm, Platz für die Maschine im Sägeraum ist begrenzt.
Die Maschine soll auch in der Lage sein, kleine Schnitte (ab 10mm ca.) problemlos auszuführen.
Wie benötigen keine Gehrung o.ä. Lediglich Abläng- und Zuschnitte.



Mein Budget beträgt ca. 10.000-15.000€. Das ist aber nur als Richtwert zu sehen. Ich bin allerdings nicht bereit 35+ für eine FKS auszugeben.


Meine Fragen lauten:

1) Welche Hersteller/Sägenserien sind für solche Materialien empfehlenswert im gewerblichen Bereich? Die üblichen Altendorf, Panhans, Martin?
2) Felder-Gruppe: Welche FKS-Serien sind dort zu empfehlen?

Wenn weitere Infos nötig sind, bitte Bescheid geben.

 

[wirdelprumpft]

Bei Felder - Format4 Serie
Altendorf ist WA 80 in der Preisklasse

 

[Werkzeugprofi]

Möglicherweise könnte auch sowas interessant bzw. besser geeignet sein:

https://www.scmgroup.com/de_AT/scmw...84/sliding-table-saws.896/class-px-350i.92644

 

[brubu]

Wir benötigen unbedingt verschiedene Drehzahlen durch Umrichterbetrieb.

Hallo
Mit dieser Anforderung wird es Glücksache eine gebrauchte FKS zu finden. Den Umrichter musst du eher selber anbauen.
Sonst eignet sich prinzipiell jede FKS mit durch Umlegen des Riemens verstellbaren Drehzahlen, sofern die in eurem Bereich sind.
Also alle bekannten Marken.
Gruss brubu

 

[Mitglied 59145]

Mehrere Dinge über die man sich Gedanken machen sollte:

-Digitale Anzeigen
-Motorische Anschläge
-Direkt damit in Zusammenhang, wieviele verschiedene Schnitte mit welcher Präzision

-Auslastung, also läuft das Teil eine Stunde täglich oder 6Std täglich
-50mm Hartpapier? oder bezieht sich die 50mm auf anderes?
-Vorritzer?

-verschiedene Drehzahlen meinst du Stufenlos?

Altendorf und Martin wird eher gebraucht, kommt auf die Ausstattung an, beide bieten etwas weniger Ausstattung und Massivität an, Altendorf mit der WA80, bei Martin T60 oder so ähnlich.

 

[carsten]

Hallo

beim Thema Umrichterbetrieb also nach meinem Verständnis Frequenzumrichter und nicht Drehzahleinstellung durch RIemenwechsel wird es bei der Preisklasse eng. Ah der Kollege aus der Schweiz war schneller.
Bin auch eher bei einer soliden gebrauchten und FU durch fähigen Maschinenelektriker nachrüsten lassen.
Dem Thema Absaugung würde ich noch ein wenig Aufmerksamkeit schenken. Da würde ich evtl auch über eine Optimierung nachdenken.
An die Fimal hab ich auch gedacht hat aber keinen FU und ist preislich too much.

 

[D-Inductive]

Hallo
Mit dieser Anforderung wird es Glücksache eine gebrauchte FKS zu finden. Den Umrichter musst du eher selber anbauen.
Sonst eignet sich prinzipiell jede FKS mit durch Umlegen des Riemens verstellbaren Drehzahlen, sofern die in eurem Bereich sind.
Also alle bekannten Marken.
Gruss brubu

Ja, das habe ich auch gemerkt. Auf den entsprechenden Portalen und bei den Maschinenhändlern stehen meist nur die mit Riemen oder mit fester Drehzahl rum. Das nachrüsten eines Umrichters ist kein Problem, kann ich selber.

Mehrere Dinge über die man sich Gedanken machen sollte:

-Digitale Anzeigen
-Motorische Anschläge
-Direkt damit in Zusammenhang, wieviele verschiedene Schnitte mit welcher Präzision

-Auslastung, also läuft das Teil eine Stunde täglich oder 6Std täglich
-50mm Hartpapier? oder bezieht sich die 50mm auf anderes?
-Vorritzer?

-verschiedene Drehzahlen meinst du Stufenlos?

Altendorf und Martin wird eher gebraucht, kommt auf die Ausstattung an, beide bieten etwas weniger Ausstattung und Massivität an, Altendorf mit der WA80, bei Martin T60 oder so ähnlich.

Digitale Anzeigen sind bestimmt hilfreich
motorische Anschläge sind nicht nötig, aber schön anzusehen
Schnitte nur Ablängen (z..B aus Platte 2440x1200 wird 1600x300 geschnitten)
Präzision auf 0,5mm genau reicht.


Auslastung
-eine Stunde täglich
-50mm Hartpapier, bei GFk ist die maximale Stärke 20-25mm
Vorritzer brauchen wir nicht

-ja, stufenlos
Ich kenne meine Mitarbeiter, da stellt keiner den Riemen um, um einen einzigen Ablängschnitt zu machen




Darf man hier Anzeigen einfügen und nach der Meinung der Nutzer fragen?

 

[D-Inductive]

Hallo

beim Thema Umrichterbetrieb also nach meinem Verständnis Frequenzumrichter und nicht Drehzahleinstellung durch RIemenwechsel wird es bei der Preisklasse eng. Ah der Kollege aus der Schweiz war schneller.
Bin auch eher bei einer soliden gebrauchten und FU durch fähigen Maschinenelektriker nachrüsten lassen.
Dem Thema Absaugung würde ich noch ein wenig Aufmerksamkeit schenken. Da würde ich evtl auch über eine Optimierung nachdenken.
An die Fimal hab ich auch gedacht hat aber keinen FU und ist preislich too much.

Absaugung ist neu, von IGM die Laguna PFLLUX 3 2022
Welche Preisregion sollte man denn anpeilen bei meinen Wünschen?
Ich könnte mir auch eine "teurere" leisten. Ob das Sinnvoll ist, bei der geringen Auslastung? Grundsätzlich schneiden wir schon jeden Tag, aber nicht lange.

 

[carsten]

Hallo

FU ist erst seit einigen Jahren bei Kreissägen "akut" und dann eben auch eher bei den Top-Modellen.
Hab bei der schnellen Suche jetzt direkt nix gefunden wo explizit FU angegeben ist
Das wäre eine wo ich nachfragen würde. https://www.maschinensucher.de/sac-cs+450/i-5738343
Hat zumindest eine Digitalanzeige der Drehzahl und des werden keine festen Drehzahlen genannt.

Das war die einzige wo explizit ein Fu / Inverter angegeben ist allerdings ohne Preis. Da Neumaschine und aus dem Bereich der Topmodelle des Anbieters schätze ich € 40.000 +

Deshalb ja auch die Idee eine solide ältere kaufen und FU nachrüsten , da könnte man mit dem angedachten Budget hinkommen.
Vorher evtl bei Hersteller nachfragen ob Umrüstung / Nachrüstung mgl.

Bzgl Absaugung meine ich eher die Säge. Gerade bei älteren Modellen ist die Absaugung naja ich sag mal verbesserungswürdig.
Zudem ich GFK mit statischer Aufladung in Verbindung bringe.

 

[D-Inductive]

Was haltet ihr von der Felder K740 S?
Habe ein Angebot dazu, komplett neu mit Umrichterantrieb, digitale Anzeige auf Längs- und Paralelanschlag, Sprüheinrichtung.
Ist die Marke und Maschine empfehlenswert?

 

[carsten]

Hallo

da würde ich aber einen Preis >15.000 € erwarten
Hersteller ist OK, Modell kenne ich nicht, würde aber behaupten das es für die Anforderungen passt.

 

[Christian81]

Würde als Nutzer einer WA80 diese vorschlagen. Hatte auch mal überlegt eine Felder zu kaufen, da ich aber jahrelang an einer F45 gearbeitet hatte und mal eine Zeit an einer Kappa von Felder war wollte ich dann doch lieber eine Altendorf. Preislich um die 10000€ zu bekommen. Grundsätzlich sind die Felder auch gut.

 

[carsten]

Hallo

die WA80 hat aber im Standard nur eine feste Drehzahl als Option dann 3 Drehzahlen manuell verstellbar gesucht ist aber ein Verstllung durch FU

 

[Lorenzo]

Das nachrüsten eines Umrichters ist kein Problem, kann ich selber.

 

[Mitglied 24010 keks]

Was haltet ihr von der Felder K740 S?
Habe ein Angebot dazu, komplett neu mit Umrichterantrieb, digitale Anzeige auf Längs- und Paralelanschlag, Sprüheinrichtung.
Ist die Marke und Maschine empfehlenswert?

Prinzipiell ist das sicher eine gute Maschine. Pass aber bitte bei den Angeboten der Firma gut auf. Die sind extrem undurchsichtig und es werden gerne wichtige Sachen vergessen.
Wenn es bei der K so ist wie bei der KF, ist zum Beispiel eine Oberschutzhaube aufpreispflichtiges Zubehör und wird ganz gerne bei den Angeboten vergessen. Für mich absolut nicht nachvollziehbar wie man so eine Maschine gewerblich ohne Oberschutzhaube kaufen kann...
Du solltest unbedingt drauf bestehen ein Angebot zu bekommen wo nicht nur die ganzen Zusatzoptionen aufgelistet sind, sondern auch mit Preisen hinterlegt sind. Das ist bei denen echt eine Unart!

Gruß Daniel

 

[Werkstatt101]

Prinzipiell ist das sicher eine gute Maschine. Pass aber bitte bei den Angeboten der Firma gut auf. Die sind extrem undurchsichtig und es werden gerne wichtige Sachen vergessen.
Wenn es bei der K so ist wie bei der KF, ist zum Beispiel eine Oberschutzhaube aufpreispflichtiges Zubehör und wird ganz gerne bei den Angeboten vergessen. Für mich absolut nicht nachvollziehbar wie man so eine Maschine gewerblich ohne Oberschutzhaube kaufen kann...
Du solltest unbedingt drauf bestehen ein Angebot zu bekommen wo nicht nur die ganzen Zusatzoptionen aufgelistet sind, sondern auch mit Preisen hinterlegt sind. Das ist bei denen echt eine Unart!

Gruß Daniel

da muss ich dir zum Teil leider widersprechen. Das Thema mit dem Oberschutz da gebe ich dir recht, das ist nicht gerade eine super Leistung und etwas "Fahrlässig" (Aufklärungspflicht).
Aber bei den Angeboten ist immer der Preis hinterlegt. Habe schon ein paar Maschinen beim Felder gekauft und immer super zufrieden.
Ein paar Sachen muss man dann schon Ansprechen und es werden auch viele Sachen gerne mehrmals erklär, ohne das es eine schlechte Stimmung oder so gibt. Bei Altendorfer ist eher so "willst sie jetzt oder nicht", sonst kannst ja zur Kongruenz gehen. Finde ich persönlich etwas unprofessionell.
Man bekommt für sein Geld was, finde ich, Ordentliches. Und die Preis sind auch nicht so viel anders wie bei den andern.
Ersatzteile usw. funktionieren, für mich, weil ich fast alles selber repariere, super.
Meine Meinung nur, kann wo anders vlt anders sein.

 

[Werkstatt101]

Hallo zusammen,

wir sind ein kleines Handwerksunternehmen und auf der Suche nach einer neuen oder gebrauchten FKS, um damit typische Isoliermaterialien wie GFK-Platten und Profile, sowie sog. Hartpapier bzw. Hartgewebe zu schneiden.
Die maximale Materialstärke beträgt 50mm. Die größte Platte ist 2440x1200mm.
Aktuell schneiden wir auf 2 kleinen Tischkreissägen (Ulmia+Rapid), die allerdings sowohl bei der großen Platte, als auch bei der hohen Materialstärke zu wenig Leistung bzw. Auflagefläche haben.

Wir benötigen unbedingt verschiedene Drehzahlen durch Umrichterbetrieb.
Digitale Anzeigen an Schiebeschlitten oder Parallelanschlag sind nett, aber kein muss.
Keine Schiebeschlitten größer als 3200mm, Platz für die Maschine im Sägeraum ist begrenzt.
Die Maschine soll auch in der Lage sein, kleine Schnitte (ab 10mm ca.) problemlos auszuführen.
Wie benötigen keine Gehrung o.ä. Lediglich Abläng- und Zuschnitte.



Mein Budget beträgt ca. 10.000-15.000€. Das ist aber nur als Richtwert zu sehen. Ich bin allerdings nicht bereit 35+ für eine FKS auszugeben.


Meine Fragen lauten:

1) Welche Hersteller/Sägenserien sind für solche Materialien empfehlenswert im gewerblichen Bereich? Die üblichen Altendorf, Panhans, Martin?
2) Felder-Gruppe: Welche FKS-Serien sind dort zu empfehlen?

Wenn weitere Infos nötig sind, bitte Bescheid geben.

Ich würde dir wenn es schon eine neue Maschine oder eine Vorführer sein soll und auch Angestellte hast.
Rein nur als Unternehmersicht die Felder Kappa 450 oder 550 je nach Schnitthöhe.
Aber mit der Preventive Contact System – PCS, schützte eure Finger. Wenn man nur an die Ausfallzeit und Kosten denkt wenn ein Finger nur fehlt.
Hätte man sich das PCS System sicher dreimal kaufen können.
Kenne viele Kollegen die nachher meinten, hätte ich doch.
Einem Kollegen fehlen gleich drei Finger und er musste seinen kleine Betrieb schließen. Die Mitarbeiter alleine konnten den Betrieb nicht am laufen halten und einen neuen Mitarbeiter/Meister fand er nicht auch nicht nach fast 1 1/2 Jahre suche. "Fachkräftemangel"

Das System gibt es auch von Altendorfer und so kenn aber leider nur das vom Felder. Trotzdem so ein Protect System finde ich sollet von der BG vorgeschrieben werden. Ist wie mit Gurtenpflicht, man könnt es auch "theoretisch" ohne überlegenen aber die Kosten - Zeit der Reha und so die machen es sillvoller die Schutzeinrichtung zu verwenden.

Ein paar Links was ich meinte
Felder Kappa 450 & 550
Felder PCS System, Fingerschutz

Kollegiale Grüße

 

[D-Inductive]

Hallo

da würde ich aber einen Preis >15.000 € erwarten
Hersteller ist OK, Modell kenne ich nicht, würde aber behaupten das es für die Anforderungen passt.

Ja, im Listenpreis ist das auch so. Ich würde weniger zahlen.

Würde als Nutzer einer WA80 diese vorschlagen. Hatte auch mal überlegt eine Felder zu kaufen, da ich aber jahrelang an einer F45 gearbeitet hatte und mal eine Zeit an einer Kappa von Felder war wollte ich dann doch lieber eine Altendorf. Preislich um die 10000€ zu bekommen. Grundsätzlich sind die Felder auch gut.

Was war so schlimm an der Felder? Laut Youtube-Kommentaren sollen die Führungsrollen sehr schnell mit Staub zusitzen und der Schlitten sich nicht mehr bewegen lassen. Außerdem sind die Mechaniken für die manuelle Höhen- und Winkelverstellung für das Sägeblatt wohl offen und setzen sich ebenfalls komplett mit Staub zu.
Kann das jemand bestätigen?

Prinzipiell ist das sicher eine gute Maschine. Pass aber bitte bei den Angeboten der Firma gut auf. Die sind extrem undurchsichtig und es werden gerne wichtige Sachen vergessen.
Wenn es bei der K so ist wie bei der KF, ist zum Beispiel eine Oberschutzhaube aufpreispflichtiges Zubehör und wird ganz gerne bei den Angeboten vergessen. Für mich absolut nicht nachvollziehbar wie man so eine Maschine gewerblich ohne Oberschutzhaube kaufen kann...
Du solltest unbedingt drauf bestehen ein Angebot zu bekommen wo nicht nur die ganzen Zusatzoptionen aufgelistet sind, sondern auch mit Preisen hinterlegt sind. Das ist bei denen echt eine Unart!

Gruß Daniel

Hallo Daniel ,

danke für die Hinweise. Die Maschine wird schon mit schwenkbarer Absaughaube verkauft. Das Angebot enthält aber tatsächlich die einzelonen Preise für die inkludierten Zusatzoptionen nicht.

Ich habe nun folgende Möglichkeiten

1) Felder K740S für ca. 15.000€ neu, FU-Betrieb, Sägeblatt bis 400mm, Digitalanzeigen für beide Anschläge, Schaltstelle am Schiebetisch, Sägeblattverstellung manuell
2) Altendorf F45 für ca. 30.000€ neu, FU-Betrieb,Sägeblatt bis 450mm, Digitalanzeigen auf beiden Anschlägen, motorische Verstellung für Höhe/Winkel mit Anzeige
Lohnt hier der doppelte Preis? Ist die Qualität so viel besser?

 

[carsten]

Hallo

würde mir noch mal ein Angebot zur Martin T66 einholen.
Doppelt so gut ist die Maschine an sich nicht. Was bei der Altendorf hinzukommt ist der Name der sich in X-Jahren beim Wiederverkauf bezahlt machen dürfte. Persönliche Erfahrung mit dem Service bei Felder war nicht gut, bei Altendorf OK, bei Martin TOP. Beide Punkte würden bei MIR die Entscheidung beeinflussen.
Wenn du die Zeit und mgl hast würde ich die Maschinen mit DEINEM Material testen. Den größten Unterschied hab ich in der kurzzeitigen Anwendung unterschiedlicher Maschinen bzgl Absaugung festgestellt. Hab mal ein GFK verstärktes Material geschnitten und danach gefräst, War staubmäßig eines der übelsten Materialien die ich je bearbeitet habe.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Noch ein Hinweis, ev. hilft bei gewissen Materialien eine Sprühvorrichtung für Kühlschmierstoff o.ä.
Gruss brubu

 

[wirdelprumpft]

Ich hab ne Felder Kappa 450 - Bj2007 ziehe da seit 16 Jahren 2800/2070/19 Platten drüber da ich keine Plattensäge hab
Die Mechanik ist Top die sägt wie am ersten Tag.
Ab und an muss man mal mit Trockenschmierung (SurfacShield) die Führungsschienen schmieren
aber das muss man bei einer Altendorf oder Martin auch machen.

 

[VENEREA]

2) Altendorf F45 für ca. 30.000€ neu, FU-Betrieb,Sägeblatt bis 450mm, Digitalanzeigen auf beiden Anschlägen, motorische Verstellung für Höhe/Winkel mit Anzeige

Was für eine Ausstattung hat die F45?

Für weniger habe ich neu allerdings Ende 2021 ( F45 Elmo, 5,5kw Vario Motor, 3200 Schlitten, 3 AchsVorritzer, 1300mm Parallelanschlag elektronisch verfahrbar, und Winkel-Gehrungsanschlag mit DIGIT LD gekauft.

Wenn du ne Prodrive nimmst mit 3200 Schlitten und den Digitalen Anschlägen, ohne Winkeltisch solltest du weit unter 20.000€ liegen.

Gruß Sebastian

 

[Mitglied 24010 keks]

Laut Youtube-Kommentaren sollen die Führungsrollen sehr schnell mit Staub zusitzen und der Schlitten sich nicht mehr bewegen lassen. Außerdem sind die Mechaniken für die manuelle Höhen- und Winkelverstellung für das Sägeblatt wohl offen und setzen sich ebenfalls komplett mit Staub zu.
Kann das jemand bestätigen?

Nein und Nein. Ich hab meine KF jetzt seit 1.5 Jahren, ich hab die noch nie gereinigt seitdem und es funktioniert alles ohne Probleme. Ich hab aber auch an allen Gleitstellen und Spindeln kein Fett sondern Trockenschmiermittel. Die x-roll Führung muss man alle Jubeljahre mal reinigen. Das ist aber kein schlimmer Aufwand. Einfach mit Ballistol alles fluten, paar mal vor und zurück fahren und dann alles sauber wischen.
Ich glaub ich wüsste welche Maschine ich bei dem Preisunterschied kaufen würde...
Aber schau dir ruhig noch die Kappas an, die sind schon ein bisschen robuster.

Gruß Daniel

 

[DZaech]

Ich würde aus dem Bauch aus behaupten dass eine 700er für den Einsatzwecke etwas zu leicht ist. 50mm Hartpapier schneidet sich nicht mal eben so, das ist schon mit Hartholz >100mm vergleichbar. Da wirken ziemlich hohe Kräfte auf Lager, Antrieb und auch der Führungen. Kleiner als die 900er (wenn es Felder sein soll) würde ich nicht gehen. Jeder der mal 12mm Vollkernplatte oder dicker geschnitten hat, weiss was ich meine. Da wirken schon hohe Kräfte.

 

[DZaech]

Übrigens:
Bei einer F45 mit Prodrive und Vario, ansonsten Standardausstattung komme ich auf knapp 21‘000 gemäss Preisliste. Bekantlich gibts bei Altendorf auch mal 20% oder mehr, ich denke also die Maschine ist für deutlich unter 20k zu bekommen. Da würde ich keine Sekunde über eine Felder nachdenken.