Abnehmbare Tischbeine (Rampa-Muffen?)

[MTrp]

Wir haben seinerzeit statt einer Auszugfunktion für unseren Esstisch einen kleinen Zusatz-Tisch mit 120x100cm gekauft, weil wir leidenschaftliche Tarock-Spieler sind und diesen Zusatztisch u. a. auch hierfür nutzen. Den Tisch habe ich auf einfache Art und Weise von einem Tischler umbauen lassen, um die Beine paarweise abnehmbar und den Tisch damit platzsparend lagerbar zu machen. Hierfür wurde an den kurzen Enden je eine „Hilfs-Zarge“ eingesetzt. Die „Beinpaar-Zarge“ ist sowohl mit der Hilfszarge als auch der Tischplatte verschraubt:





Der Tisch wird ca. 5-7x pro Jahr verwendet. Wenig überraschend wackelt der Tisch mittlerweile - einige der Schrauben (5mm) halten nicht mehr, weil die Löcher ausgeleiert sind. Das Ausspachteln der Löcher mit bohrfester Spachtelmasse hat nichts gebracht. Ich habe schon einen Plan, wie ich das Problem möglichst dauerhaft behebe, und habe dazu ein paar Fragen:

1. Mein Lösungsansatz wäre, die Schraubverbindungen durch Rampamuffen plus metrische Schrauben zu ersetzen. Ich habe leider noch keine Erfahrungswerte im Umgang mit Rampamuffen. Ist das ein guter Plan oder weiß jemand eine bessere Lösung?
2. Nach meinem Recherchestand ist es wichtig, dass die Position und die lotrechte Ausrichtung der Rampamuffen perfekt passen, insbesondere wegen der Länge der benötigten Schrauben. Habt Ihr Tipps, wie ich das mit der lotrechten Ausrichtung am besten hinbekommen kann?

Hier noch die wichtigsten Maße:
“Hilfs-Zarge“: 40mm breit
“Beinpaar-Zarge“: 60x60mm
Tischplatte: 22mm
Aktuell eingesetzte Schrauben: Horizontal = 5x80 Seko, Vertikal 5x70 Seko


Bei der Gelegenheit noch eine ganze andere Frage: Weder dieser Zusatz-Tisch (120x100) noch der Esstisch (180x100) haben Gratleisten. Wie ist das möglich? Die Tische sind ca. 5 Jahre alt und es gibt keinerlei Verzug der Tischplatten.

 

[raziausdud]

Du könntest es ganz einfach erstmal mit größerem Schraubendurchmesser versuchen. Oder die vorhande Verschraubung versetzen.

Wenn Rampa-Muffen, dann diese zum Freihand-Eindrehen mit einer Schraube plus Mutter versehen, so sieht man die Senkrechte besser. Die Bohrungskante vorher ansenken.

Besser: diese Kombination - dann gehts natürlich nur ohne Kopf (der Schraube …) also am besten mit einem Stück Gewindestange in eine/n Standbohrmaschine/Bohrständer einspannen und dann ohne die Maschine einzuschalten absenken und mit Hand am Bohrfutter eindrehen.

Vermutlich (!) sind die Platten „schön“ nach den Verleimregeln hergestellt worden. Dabei wird eine große Platte in Leisten zertrennt und die einzelnen Leisten dann so umgelegt, dass sich mögliche Verformungen (weitgehend) ausgleichen. „So richtig zum Schüsseln“ neigen im Gegensatz dazu große Platten aus einem Stück. Das Alter der Platte ist unerheblich, Holz dehnt und schwindet IMMER, abhängig von der Luftfeuchtigkeit. Die Befestigung der Platte am Tisch muss daher immer so sein, dass diese Bewegungen möglich sind. Das lassen zB die zu sehenden weissen/hellen Winkel über ihren Schlitz zu. Die Schrauben, die die Zarge mit der Tischplatte verbinden dürften „eigentlich“ nicht sein bzw ihre Bohrungen müssen zumindest unten weiter sein, damit dort leichte Breitenänderungen der Platte möglich sind. Oder nur eine Schraube in der Mitte. Vielleicht sind die Schrauben auch so zierlich, dass sie „nicht viel halten“, aber wie gesagt: das sollen sie auch nicht.

Rainer

 

[marcushobelt]

Rampamuffen sind für deinen Anwendungszweck sicherlich geeignet. Das Lotrechte eindrehen ist schon wichtig, da sonst deine Gewindeschraube beim einschrauben klemmt bzw verkantet. Auf der Arbeit machen wir das mit dem Akkuschrauber in dem ein Gewindestift mit Kontermutter eingespannt ist. Rampamuffe bis zur Kontermutter aufschrauben und dann ins Holz eindrehen. Darauf achten daß der Schrauber gerade gehalten wird.

 

[rafikus]

“Beinpaar-Zarge“: 60x60mm

Und dann noch mit dieser Fase kleiner gemacht? Und daran soll ein Tischbein halten? Mir gefällt das nicht.
Rampamuffen wären wohl das Mittel der Wahl. Eventuell kannst du dir die Konfirmatschrauben genauer anschauen und dann entscheiden.
Über das Arbeiten der Holzplatte wurde oben schon geschrieben, das sollte auf jeden Fall beachtet werden.

 

[flüsterholz]

Wenn du die Rampamuffen vorher noch gut wachst, lassen sie sich auch leichter eindrehen. Nehm dazu immer Bienenwachsbalsam für Holzoberflächen.

 

[raziausdud]

Und dann noch mit dieser Fase kleiner gemacht?

Das sehe ich erst jetzt, nach Deinem Hinweis, @rafikus. Das wäre genau anders herum auch meiner Meinung nach besser: die Zarge zum Bein hin breiter werdend. Dann könnte sich zumindest ein Beinpaar in einer Richtung besser abstützen.

@MTrp: hast Du Lust und Möglichkeiten, die Stelle dort zu verbessern? Dann könnten wir alle mal überlegen, wie genau …

Rainer

 

[MTrp]

Danke für Eure Tipps zum Einsatz der Rampamuffen, das werde ich also so machen!

Ich verstehe nicht, wo das Problem mit der Fase an der Zarge sein soll? Die Beine halten dank zwei „Fingerzinken“ bei beiden Tischen einwandfrei, da wackelt nichts. Warum soll ich also daran etwas ändern?

Und dann noch mit dieser Fase kleiner gemacht? Und daran soll ein Tischbein halten? Mir gefällt das nicht.

Damit werde ich wohl leben müssen.

Vermutlich (!) sind die Platten „schön“ nach den Verleimregeln hergestellt worden. Dabei wird eine große Platte in Leisten zertrennt und die einzelnen Leisten dann so umgelegt, dass sich mögliche Verformungen (weitgehend) ausgleichen.

Das scheint mir - siehe das letzte Foto - eigentlich nicht der Fall. Ich finde das nach wie vor rätselhaft.

 

[marcushobelt]

Mach das so mit den Rampamuffen. Hat ja bisher auch funktioniert, solange die Schrauben gut gehalten hatten. Dann wirds mit Rampamuffen und Gewindeschrauben ebenso halten.

 

[Daniboy]

Wo wird der Tisch denn eingelagert?
Ist da ein anderes Klima?
Wieviel arbeitet die Tischplatte?
Kann man das messen?
Ist das 1 cm? Kann man das dann noch verschrauben mit Rampa-Muffen?
Sind Senkkopfschrauben nicht ungünstig, weil dann kein Ausgleich möglich ist?

Habt Ihr Tipps, wie ich das mit der lotrechten Ausrichtung am besten hinbekommen kann?

Es gibt von Rampa jetzt schon einige Zeit Muffen der Serie 330 zB SKD330 mit einem 3-gängigen Gewinde.
Dadurch kann man diese viel leichter lotrecht einschrauben sagt Rampa:

 

[MTrp]

Danke für den Tipp hinsichtlich der Serie SKD330!

Wo wird der Tisch denn eingelagert?
Ist da ein anderes Klima?
Wieviel arbeitet die Tischplatte?
Kann man das messen?
Ist das 1 cm? Kann man das dann noch verschrauben mit Rampa-Muffen?
Sind Senkkopfschrauben nicht ungünstig, weil dann kein Ausgleich möglich ist?

Im Arbeitszimmer.
Nein.
Gar nicht.
-
-
Die Bohrlöcher für die senkrechten Verschraubungen sind etwas größer als der Schraubendurchmesser. Bis jetzt haben sich die Senkkopf-Schrauben nicht negativ ausgewirkt, aber Linsenkopf-Schrauben wären sicher zu bevorzugen und auf solche werde ich auch umstellen.

 

[pedder]

Der Standard Tipp zum senkechten Eindrehen von Rampamuffen ist: Gewindestange in Bohrmaschine und die in den Bohrständer einspannen.

Bei der Gelegenheit noch eine ganze andere Frage: Weder dieser Zusatz-Tisch (120x100) noch der Esstisch (180x100) haben Gratleisten. Wie ist das möglich? Die Tische sind ca. 5 Jahre alt und es gibt keinerlei Verzug der Tischplatten.

Wenn man eine Zarge (Tisch) oder einen Rahmen (Tür) , hat braucht man idR keine Gratleisten.

 

[netsupervisor]

Für solche montagefreudigen Tischbeine verwende ich am liebsten Stockschrauben. In deinem Fall durch die Zarge der Platte.

 

[Manohara]

Weder dieser Zusatz-Tisch (120x100) noch der Esstisch (180x100) haben Gratleisten

solange eine massive Holz-Tischplatte auf einer Zarge aufgeschraubt ist, wird sie dadurch gerade gehalten. Die Zarge hat die Funktion der Gratleiste - die dann nicht mehr nötig ist.

 

[MTrp]

Ich möchte in den nächsten Tagen den Umbau auf Rampa-Muffen angehen. Es ist recht heikel, dass diese im Endeffekt
exakt an der richtigen Stelle sitzen:

Wie würdet Ihr das am schlauesten angehen, dass die Rampamuffen sauber zentriert dort eingesetzt sind, wo jetzt die Löcher von den 5mm-Holzschrauben sind?

 

[Mues_Lee]

.

 

[derdad]

Da der Tisch ja nicht dauernd benutzt wird und deshalb von der Optik nicht überdrüber nicht sein muss würde ich die Zarge der Beine und die Hilfszarge mit jeweils 3 Torbandschrauben und Muttern verbinden. Muttern innen. 8mm Schrauben. Jeweils etwas in der Höhe versetzt. Da brauchst du auch keine Schrauben in die Platte.
Geht einfach, schnell, und hält bombenfest.
LG Gerhard

 

[anobium60]

...

würde ich die Zarge der Beine und die Hilfszarge mit jeweils 3 Torbandschrauben und Muttern verbinden

....mit Flügelmuttern brauchst du auch kein Werkzeug.
Rainer

 

[MTrp]

Danke, aber das ist kein Thema: Weder gefällt mir das optisch, noch ist das stabil genug. Die Entscheidung für die Rampa-Muffen ist gefallen und das nötige Material ist gekauft.

 

[raziausdud]

Wie würdet Ihr das am schlauesten angehen, dass die Rampamuffen sauber zentriert dort eingesetzt sind, wo jetzt die Löcher von den 5mm-Holzschrauben sind?

Es ist ja eine Weile her. Ich hab die Beiträge jetzt also nochmal nur überflogen. Ich meine, das wurde doch schon beschrieben. Oder was ist noch unklar?

Rainer

 

[MTrp]

Oder was ist noch unklar?

Welche empfehlenswerten Möglichkeiten gibt es, um das Loch, das für die Rampa-Muffen vorzubohren ist, sauber zentriert zu bohren, wenn da von den Holzschrauben schon ein Loch ist, in dem eine Zentrierspitze keinen Halt findet und dessen Ansatz durch die Gewindegänge der Holzschrauben vermutlich auch nicht absolut rund und zentriert ist?

 

[rafikus]

Um die Löcher genau mittig zu treffen scheint der Einsatz eines Bohrständers sinnvoll zu sein. Da das Loch schon mal da ist, könnte man auch mit einer Oberfräse und einem Nutfräser zurecht kommen, der hierfür keine Mittenschneide zu haben braucht.
Für beides muss aber die Zarge komplett abmontiert werden, da man sonst nicht nahe genug an die vorhandenen Löcher ran kommt.

 

[raziausdud]

Meiner Meinung und auch Erfahrung nach ziehen sich METALLbohrer vor allem OHNE Bohrständer gut zentriert ins „alte Loch“. Die Schneide kann aufgrund ihrer Geometrie (in Rotation ein flacher Kegel) ja kaum anders - es sei denn, man zwingt sie. Also FREIHAND ohne viel Druck ansetzen, Drehzahl ehr höher.

Wenn ein paar Millimeter gebohrt sind, kannst Du ja auf Bohständer umrüsten, damit es in der Tiefe dann auch gerade wird.

Ähnlich funktioniert der „Trick“, wenn man dem Werkstück auf einer Standbohrmaschine erlaubt, dass der Bohrer es in die entsprechende Position zieht, man das Werkstück also locker liegen hat und man dann den Metallbohrer behutsam ins alte Loch absenkt.

Du kannst ja am besten mal an einem Abfallstück testen, welche Methode Dir zusagt.

Eine Schablone, die man zentral über der alten Bohrung zentriert und fixiert, wäre eine weitere Möglichkeit, auch gleich für winkelgerechtes senkrechtes Bohren.

(Inwieweit das von der Zugänglichkeit bei Dir möglich ist, kann ich (alles nur nochmal überflogen …) nicht beurteilen.
Rainer

 

[Evoneos]

Die Bohrungskante vorher ansenken

Ich wollte es nur nochmal hervorheben, damit Rainers wichtiger Tipp nicht untergeht.

 

[MTrp]

Danke für diese Tipps - genau auf solche habe ich gehofft! Das mit der Schablone hätte ich als Plan B im Hinterkopf gehabt, ähnlich wie beim Aufbohren eines vorhandenen Lochs mit einem Forstnerbohrer.

Meiner Meinung und auch Erfahrung nach ziehen sich METALLbohrer vor allem OHNE Bohrständer gut zentriert ins „alte Loch“. Die Schneide kann aufgrund ihrer Geometrie (in Rotation ein flacher Kegel) ja kaum anders - es sei denn, man zwingt sie. Also FREIHAND ohne viel Druck ansetzen, Drehzahl ehr höher.

Danke, das gefällt mir sehr gut und auf die Verwendung eines Metallbohrers, der sich wegen der anderer Geometrie quasi selbst zentriert, wäre ich selber nicht so schnell gekommen - das probiere ich auf jeden Fall aus! Noch mal ein extra für diesen Tipp! (… der mMn auch gut in den „Tricks & Kniffe“-Thread passen würde! )

 

[Schraubzwinge894]

Weitere, etwas aufwendiger Möglichkeiten, bzw. sinnvoll, wenn das neue Loch nicht exakt zum alten passt: erst spachteln, dann hat man eine Führung der Bohrspitze.
Mit dünnem, passendem Bohrer durch Loch in der ansetzzarge ankörnen, Zarge abnehmen, mit passendem Durchmesser für die Muffe bohren.