200 mm Sägeblatt für Tischfräse

beppob

ww-robinie
Registriert
5. Juni 2012
Beiträge
3.045
Ort
Oberallgäu
unter einer gewissen Erfahrung und verantwortungsvollem arbeiten mit den genannten Sicherheitsvorkehrungen würde ich mir bei einem 200mm sägblatt jetzt keine Gedanken machen.
ich habe auf meiner kity-fräse auch schon ein 315er längsholzblatt eingespannt um zapfen zu schneiden :emoji_frowning2:
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.105
Ort
am hessischen Main, 63500
guude,

das thema hatten wir schon seitenweise:

https://www.woodworker.de/forum/schlitz-zapfen-hammer-winner-t72668.html

https://www.woodworker.de/forum/schlitz-zapfen-tischfraese-t79529.html

und wer empfiehlt normale sägeblätter zu verwenden,
möge im schadensfall auch die konsequenzen übernehmen!!

dass die BG vorschriften für private nicht gelten stimmt nicht,
mit den bestimmungen ist der "Stand der Tecnik" festgeschrieben.
bewustes verstoßen dagegen kann grober fahrlässigkeit gleichgesetzt
werden.
 

beppob

ww-robinie
Registriert
5. Juni 2012
Beiträge
3.045
Ort
Oberallgäu
guude,



und wer empfiehlt normale sägeblätter zu verwenden,
möge im schadensfall auch die konsequenzen übernehmen!!

grüß dich justus,

ich habe nichts empfohlen, ich habe nur gesagt, wie ich es einschätze und was ich selber schon gemacht habe.

das Problem ist, daß am meisten (profi und Heimwerker) die säge genutzt wird, danach die Hobelmaschine und relativ wenig an der fräse gearbeitet wird. ich habe immer viel und gerne gefräst, und drum denke ich, weiß ich wie man die fräse nutzt und daß ich das schon so gemacht habe, daß es "ungefährlich" ist. ich liebe meine finger auch :emoji_slight_smile:
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
@beppob Was du an Übertretungen der Vorschriften gemacht hast oder nicht das behalte besser für dich. Hier tummeln sich massenhaft Heimwerker die nicht einschätzen können was gefährlich ist und was nicht. Oder willst du schuld daran sein das ein Familienvater seine Familie nicht mehr versorgen kann weil ihm plötzlich ein paar Finger fehlen? Bloß weil du ihn auf eine gute Idee gebracht hast?
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.590
Alter
57
Ort
Wadersloh
dass die BG vorschriften für private nicht gelten stimmt nicht,
mit den bestimmungen ist der "Stand der Tecnik" festgeschrieben.
bewustes verstoßen dagegen kann grober fahrlässigkeit gleichgesetzt
werden.

Entschuldigung Justus, aber das ist falsch. Was ich mit meinen Sägeblättern mache, ob ich damit Frisbee spiele, sie auf Rasenmäher, Flex oder Tischfräse spanne, geht keinen Keks etwas an, solange ich keine Anderen damit gefährde.

Und wenn ich mir meine Fräsmesser selber schleife, diese einigermaßen ausgewuchtet mit Gegengewicht auf der Tischfräse nutze, ist das auch mein Ding. Ob die Krankenkasse nun REHA-Maßnahmen übernehmen würde, ist nicht Gegenstand dieses Threads.

So, zurück zum Thema. Richtig, Sägeblätter sollten auf der Tischfräse nicht eingesetzt werden. Dies mache ich jedoch noch regelmäßig, beispielsweise um sehr dünne Nuten zu fräsen.
Wo ist jetzt eigentlich der Unterschied zwischen einem Längsschnittblatt mit 12 Zähnen und einer dünnen Schlitzscheibe mit 12 Zähnen? Die Schlitzscheibe scheint eine Magie eingebaut zu haben, die das gefräste Holz daran hindert, sich hinter dem Schnitt zusammen zu ziehen..

Ein 90-zahniges Sägeblatt hat natürlich ein ganz anderes Rückschlagverhalten. So, und genau bei der Werkzeugauswahl mit entsprechender Fachkenntnis liegt es doch, oder?

Meine Finger sind noch alle dran, und natürlich ist mir auch schon Holz an der Maschine weggeflogen. Und sogar (eigentlich immer) mit 'zugelassenen' Werkzeugen. Vielleicht deshalb, weil ich bei 'verbotenen' Fräsern doppelt Acht gebe.

Grüße
Uli
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
Entschuldige Uli aber ich habe selten so einen Scheiß gelesen! Und ob das jemanden etwas an geht. Wen du dich selbst verstümmelst dann fällst du der Allgemeinheit zur last. Das aber geht uns alle an. Schließlich nimmst du dann als Krüppel Sozialleistungen in Anspruch. Das einmal zur Klarstellung obendrein verlierst du jeden Versicherungsschutz wenn du so etwas machst.
 

marcusgoe

ww-ulme
Registriert
27. Januar 2010
Beiträge
166
Ort
Westerwald
Hallo, ich nocheinmal
habe bei ebay eine Wanknuteinrichtung von Scheppach ersteigert, rentiert es ein Ersatzsägeblatt von Scheppach im Abverkauf für 38€ inklusive Porto zu kaufen ? Ist es ein schnäppchen, oder eher Ladenhüter ?
Bis bald
Marcus
 

lunateide

ww-robinie
Registriert
9. April 2010
Beiträge
1.672
Guten Abend Woodworker,

ich will ja gerne glauben, daß ein Kreissägeblatt in der Tischfräse gefährlich ist; ich werde es auch niemals versuchen, schon weil ich keine Tischfräse besitze.

Ich möchte aber verstehen, warum das so ist.
Mit meiner laienhaften Denkweise kann ich keinen Unterschied erkennen, zwischen einen verdeckten Schnitt von 30 mm Tiefe auf der Tischkreissäge und einem Sägeschnitt gleicher Tiefe auf der Tischfräse.

Vielleicht kann einer der Profis mir das erklären.

Gruß
Roland
 

hengo

ww-birnbaum
Registriert
14. Februar 2011
Beiträge
216
(...)Ich möchte aber verstehen, warum das so ist.
Mit meiner laienhaften Denkweise kann ich keinen Unterschied erkennen, zwischen einen verdeckten Schnitt von 30 mm Tiefe auf der Tischkreissäge und einem Sägeschnitt gleicher Tiefe auf der Tischfräse.(...)

Es fehlt der Spaltkeil, meistens keine vernünftige Abdeckung (kein Vorschub gerade beim Schlitzen) und man arbeitet mit den Händen näher im Gefahrenbereich im Vergleich zur Säge.
 

tomkaes

ww-robinie
Registriert
3. Oktober 2009
Beiträge
5.561
Alter
62
Ort
Eifel
Es geht beim Einsatz auf Tischfräsen um Schlitzwerkzeuge und nicht um Längsnuten. Du führst auf der Tischkreissäge dein Werkstück flachliegend bei einem verdeckten Schnitt (beim Nuten) und nicht senkrecht (wie beim Schlitzen) Freihand über das Sägeblatt.

Schlitzsägeblatter haben weniger (Flach-)Zähne wie Kreissägeblätter (Rückschlaggefahr) und wesendlich dicke Stämmblätter wie Kreissägeblätter, damit sie nicht flattern.
Außerdem ist der Zahnwinkel 15° und nicht wie bei einem Längsschnittblatt 20°.

Beispiele
d= 230 4 FZ Schlitztiefe max. 65 mm, 4 mm Schlitzbreite, Stammkörper 3 mm
300 mm 6 FZ Schlitztiefe max. 100 mm, 5 mm Schlitzbreite, Stammkörper 4 mm
(Tiefe beim Einsatz der vorgeschriebenen 100 mm Spannflansche)

Schlitzsägen, Profi-Ausführung - Schlitzsägen, Nutwerkzeuge - Sägen - Werkzeug

Gruss
Thomas
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
Hallo alle miteinander!
Die Erklärung, warum man Kreissägeblätter nicht in die Fräse einspannen darf, ist ganz einfach. Eine Fräse dreht mit viel höheren Drehzahlen als eine Kreissäge. Außerdem ist der Stammkörper, also der teil des Sägeblattes, wo die Hartmetallzähne aufgelötet sind, viel dünner als die Zähne, dadurch beginnt das Sägeblatt bei höheren Geschwindigkeiten zu flattern. Dadurch kommt es zu Unfällen. Wer aufmerksam hinschaut, der wird feststellen, das Schlitzsägen alle nur für mechanischen Vorschub zugelassen sind. Wenn sie eine BG-Zulassung haben. Ohne BG-Zulassung ist der Betrieb solcher Fräser verboten auch für Hobbyisten. Und das gilt für ganz Europa!
 

beppob

ww-robinie
Registriert
5. Juni 2012
Beiträge
3.045
Ort
Oberallgäu
Hallo, ich nocheinmal
habe bei ebay eine Wanknuteinrichtung von Scheppach ersteigert, rentiert es ein Ersatzsägeblatt von Scheppach im Abverkauf für 38€ inklusive Porto zu kaufen ? Ist es ein schnäppchen, oder eher Ladenhüter ?
Bis bald
Marcus

grüß dich Marcus,

das kommt drauf an wieviel du den nuter verwendest und in welchem material. ich gehe mal davon aus, daß das blatt hm bestückt ist, das kannst du wahrscheinlich min. zehn mal schärfen lassen, bis die hm schneiden verbraucht sind. wenn du nicht ausnahmslos in mpx und fpy arbeitest, sondern viel massivholz, dann wirst du den u.u. nicht mal jährlich schärfen müssen, dann kannst du dir selber ausrechnen, bis wann du ein neues blatt brauchst :emoji_wink:
allerdings ist 38€ keine allzu große Investition und du hast keine Ausfallzeiten, wenn dein blatt beim schärfen ist, weil du mit dem zweiten weiterarbeiten kannst. :emoji_stuck_out_tongue:
 

Andre Wermter

ww-pappel
Registriert
12. Mai 2015
Beiträge
4
Lieber Uli,

Sägeblätter dürfen nicht auf der Tischfräse eingesetzt werden. Keine Spandickenbegrenzer. Kein BG-Test Zeichen...
Wenn irgendein Zaudern ist beim Vorschub, dann ist gleich alles ab.
Viel Glück und Gesundheit. Ansonsten: Schreiben ist Silber und Schweigen ist Gold.

Grüße, Andre
 

beppob

ww-robinie
Registriert
5. Juni 2012
Beiträge
3.045
Ort
Oberallgäu
grüß dich andre,

willkommen im forum :emoji_slight_smile:

du hast recht, sägblätter gehören nicht auf die tischfräse, wenngleich jedes sägblatt spandickenbegrenzt und kreisrund ist :emoji_wink:
und im fall von marcus handelt es sich um eine wanknutsäge. die ist zwar laut bg nicht erlaubt, aber zuhause unterliegt der heimwerker ja keiner bg und zudem ist ein wanknuter ja wohl ungefährlich :emoji_frowning2:
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.105
Ort
am hessischen Main, 63500
Guude,

in entsprechender Ausführung und bei entsprechendem Einsatz sind Schlitzsägeblätter und Wanknuter auf Tischfräsen durchaus BG konform.
Auch wenn immer wieder von möchtegerne Fachleuten alle 2-3 Wochen das Gegenteil behauptet wird.
 

DZaech

ww-robinie
Registriert
9. November 2014
Beiträge
1.363
Ort
Grabs CH
Diesen ganzen Hype um die Sicherheit beim Einsatz von Sägeblättern auf der TF kann ich nicht ganz verstehen. Das ist zumindest für mich ein gängiges Fräswerkzeug.,Natürlich nicht zum Sägen, sondern für Schlitze, Nuten usw. Erstmals vorweg, ich bin hier in der Schweiz, hier sind die Vorschriften etwas anders gestaltet. bis vor 10 Jahren war das Thema spandickenbegrenzt eigentlich unbekannt. Diese Vorschriften wurde mittlerweile geändert, allerdings gibt's noch viele, zugelassene Ausnahmen. und ich konnte seit der Änderung auch nicht eine grosse Änderung der Unfallzahlen in meiner Umgehung beobachte, die blieb immer genau gleich tief, eigentlich bei Null.

Hierzulande setzt und setzte man oft sehr gefährliche Fräser ein, und fräst auch gefährliche Sachen, Einsatzfräsen usw. Aber ein Unterschied zu Deutschland besteht, und dieser Unterschied ermächtigt einem auch zum Einsatz solcher Werkzeuge. Es gibt hier niemandem, der auf die Idee käme, ohne Schutzvorrichtung zu fräsen. Der Suva-Kehlschutzapparat ist an jeder Maschine dran, für das Teil gibt's etwa 10 Verschiedene Druckschuhe, die auch jeder Betrieb haben sollte, es gibt Druckschuhe und Druckbögen für jedes noch so spezielle Werkstück. Und der Fräser ist immer komplett abgedeckt, auch beim Einsatzfräsen usw. Es ist also eigentlich unmöglich in den Fräser zu greifen. Viele von euch schaudert es beim Gedanken an die Hackmesser-Fräser. Mich überhaupt nicht, ich setzte jeden Tag solche ein. Dafür hingegen schaudert es mich, wenn ich daran denke auch nur ein einziges Brett ohne Kehlschutzapparat fräsen zu müssen, auch mit einem MAN Fräser. Die wichtigsten Fräser haben wir mittlerweile auch in Man Ausführung, aber gerade die teurem Garnituren und Profilfräser usw. Sind weiterhin Hackmesser. Und mir hat es noch nie!!! Ein Werkstück zurückgeschlagen. Also glaubt nicht immer alles was man euch erzählt. Vieles wird auch einfach aufgebauscht. Aber eben, es kommt immer darauf an, WIE man die Werkzeuge einsetzt. Ohne Suva-Schutz würd ich ein alten Fräser auch niemals einsetzen. ist der Fräser allerdings ordentlich vom Druckschuh verdeckt, sind alte Fräser gar kein Problem.

Oder das Thema Universalmesserkopf... Hier lernen die Lehrlinge im Tischfräse-Kurs wie man selbst gefeilte Messer auswuchtet auf der BriefWaage. Oder wie man die Dicke der zweiten Blankette ermittelt, wenn man nur ein Messer hat, dann wird nämlich auf der anderen Seite des Kopfes ein kurzes, aber dickeres Messer eingesetzt, um die Unwucht zu egalisieren. oder der Auszug aus der Suva-Broschüre: Der Messerüberstand im Durchmesser darf beim Universalmesserkopf maximal 40mm betragen ( ohne Abweiser!!). Also liebe deutsche Kollegen, nehmt es nicht so übergenau mit euren extremen Vorschriften, hierzulande passieren trotz gefährlicherer Werkzeuge sehr viel weniger Unfälle!! Auf die Arbeitsweise und die Schutzvorrichtungen kommt's an, nicht auf das Werkzeug, es mag nicht angenehm sein wenn's das Werkstück zurückschlägt, aber passieren wird bei einer ordentlich eingestellten Schutzvorrichtung nie etwas....

Dasselbe gilt für das Kreissägeblatt, ist es ordentlich verdeckt, das Werkstück fixiert, und nicht extrem Feinbezahnt, kann man durchaus damit schlitzen, und zwar völlig ungefährlich.
 

AhornBay

ww-esche
Registriert
19. März 2015
Beiträge
597
Hallo in die Runde,

immer wieder erstaunlich - es taucht ein bestimmter Name auf ("Snekker") und schon kommt Streit rein; selbst bei einem Tread der schon einigermaßen alt ist.

Hier haben jetzt mindestens 3 "echte" Schreiner geschrieben, dass es geht - wenn man denn weiß, was man tut und sich der damit verbundenen Gefahren bewußt ist. Wie eben meist in der Werkstatt auch.

@Beppo
ich bin mir nicht sicher, ob damit wirklich Du gemeint warst - ich gehe eher davon aus, dass es der "Mann, dessen Name man (ich) nicht gerne liest" ist

Herzliche Grüße

Tom
 

beppob

ww-robinie
Registriert
5. Juni 2012
Beiträge
3.045
Ort
Oberallgäu
grüß dich tom,

ich habe den andre von beitrag 39 gemeint, ist lt. profil tischler/lehrausbilder und schreibt als allerersten beitrag auf einen so alten schmarr'n :emoji_frowning2:

ist ja egal, ich habe mich nicht anesprochen gefühlt :emoji_stuck_out_tongue:
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.590
Alter
57
Ort
Wadersloh
In Beitrag #39 war wohl eher ich gemeint :emoji_slight_smile:

Ich habe nie behauptet, dass man Kreissägeblätter BG-konform auf die Fräse spannen darf.

Ich kann nur aus Erfahrungen berichten, die ich damit gemacht habe. Selbst mit alten 420mm Schlitzscheiben ohne Spandickenbegrenzung ist mir nie etwas passiert.
Verboten, verboten, verboten heute. Warum? Weil der Respekt vor der Maschine und dem Werkzeug fehlt, der Leichtsinn überhand nimmt und Unfälle passieren.

Oft ist es auch die Unerfahrenheit. Ich weiß nicht wie es meinen Kollegen geht - aber ich vermag genau zu sagen, wann es bei einem Arbeitsschritt an der Maschine kracht, und wann nicht. Vorher schon, dafür hat man ein Gefühl entwickelt.

Vieles geht, wenn man weiß wie. Ist man sich nicht sicher, Finger weg!

Wieder ein Paradebeispiel für Kategorien von Forennutzern :emoji_slight_smile:
Aber: Den Mund verbieten lasse ich mir nicht, auch nicht indirekt.

Grüße
Uli
 

Sägenbremser

ww-robinie
Registriert
20. Juli 2011
Beiträge
5.932
Alter
69
Ort
Köln
Das wäre auch ein recht schlechter Witz, Uli:emoji_slight_smile:

Wer hier unbedingt nichts von der harten Realität
erfahren möchte, bitte einen Häkelkurs besuchen.

Ja, ich haue bei meinem Schwiegervater auch immer
mal wieder grosse Prügel in die frei laufende Wanknute
auf der uralten Aldingerfräse rein, wenn er wieder einmal
eine schnelle Erweiterung seiner Hühnerställe haben will.

Da fallen hinten keine Finger raus, nur recht viele Spänne.
Nur wir wissen was wir da tun, ob das im eher sanften Um-
gang mit schnell drehenden Werkzeugen, auch im Hobbyteil
goutiert wird, ist für mich eher zweitrangig. Das es wirklich
möglich ist, solche Maschinen an zum Teil recht ahnungslose
Anwender verkaufen zu dürfen, habe ich wirklich erst durch
diese Forum erfahren können. Hätte es nicht für möglich ge-
halten, das es eine solch breite Anwenderschicht gibt, die sich
ohne Anwenderschulung und grundlegende Kenntnisse in die
Gefahr von schwersten Verletzungen begeben möchte.

Liebe Grüsse, Harald
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
Da will sich wohl jemand wichtig machen!

Ich halte die Debatte ob Sägeblätter auf der Fräse verwendet werden dürfen oder nicht für gefährlich. Ganz egal ob es technisch machbar ist oder nicht. Hier lesen viele Hobbyisten, mit denen ich nicht das nötige Hintergrundwissen zutraue, das sie wissen wie und wann die Grenze erreicht ist. Natürlich gibt es von der BG zugelassene Schlitzfräser. Die sehen wie Sägeblätter aus, sind aber keine. Es sind eben Schlitzfräser. Wie ich schon sagte, sind Kreissägeblätter nicht geeignet, weil sie die hohen Drehzahlen nicht vertragen. Auch wenn man natürlich eine Fräse mit niedrigen Drehzahlen laufen lassen kann, bleibt trotzdem das Verbot der BG. Wie die Schweitzer Verhältnisse sind, weiß ich nicht, vermutlich lassen die sich Zeit mit dem anpassen an EU Richtlinien. Anpassen tun sich alle, weil es einfach sinnvoll ist.

Tom dir empfehle ich dich mal in einem Norwegisch, Schwedisch oder Dänisch Wörterbuch über den Begriff Snecker kundig zu machen.
 

elchimore

ww-robinie
Registriert
8. August 2009
Beiträge
1.740
Ort
Villingen-Schwenningen
Da will sich wohl jemand wichtig machen!

Ich halte die Debatte ob Sägeblätter auf der Fräse verwendet werden dürfen oder nicht für gefährlich. Ganz egal ob es technisch machbar ist oder nicht. Hier lesen viele Hobbyisten, mit denen ich nicht das nötige Hintergrundwissen zutraue, das sie wissen wie und wann die Grenze erreicht ist. Natürlich gibt es von der BG zugelassene Schlitzfräser. Die sehen wie Sägeblätter aus, sind aber keine. Es sind eben Schlitzfräser. Wie ich schon sagte, sind Kreissägeblätter nicht geeignet, weil sie die hohen Drehzahlen nicht vertragen. Auch wenn man natürlich eine Fräse mit niedrigen Drehzahlen laufen lassen kann, bleibt trotzdem das Verbot der BG. Wie die Schweitzer Verhältnisse sind, weiß ich nicht, vermutlich lassen die sich Zeit mit dem anpassen an EU Richtlinien. Anpassen tun sich alle, weil es einfach sinnvoll ist.

Tom dir empfehle ich dich mal in einem Norwegisch, Schwedisch oder Dänisch Wörterbuch über den Begriff Snecker kundig zu machen.

Und da isser wieder....
gut gebrüllt Schnegge!
Ob die Schweizer sich an die nicht immer sinnvollen EU Richtlinien anpassen werden, halte ich für fraglich.
Ob hier Profis solche Sachen erwähnen dürfen befürworte ich! Ich finde hier wurde oft genug auf die Unzulässigkeit Seitens der BG und die Gefährlichkeit des EInsatzes verschiedener nicht zugelassener Werkzeuge auf Tischfräsen hingewiesen. Und In einem muss ich Harald hier schon beipflichten, es ist erschreckend zu sehen wieviel Ahnungslose sich an eine Tischfräse wagen. Bei so viel Ahnungslosigkeit, ist eigentlich auch der nach den neuesten Sicherheitsnormen von der BG und der EU geprüfte Fräser zu gefährlich! Bei manchen hat man das Gefühl, dass schon der Anlaufring ohne Fräser ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellt....
Möchtest du Hinweise auf solch gefährliche Arbeiten nicht mehr von Profis hören? Vielleicht wäre es dann auch angebracht Diskussionen um scharfe Hobeleisen und Stemmeisen zu verbieten, ich erinnere mich noch an einen Lehrer von uns, der instinktiv nach einem fallenden Stemmeisen gegriffen hat. Er kann heute die Hand auch nach einigen Ops nicht wieder richtig benutzen, er hatte Glück, dass es knapp an der Schlagader durch das Handgelenk hindurch ging.

Ich hoffe auf mehr solcher informativen Threads, dass heisst noch lange nicht, dass ich es nachmachen werde. Es erweitert den Horizont aber enorm.
Harald, Uli, Beppo (und die ich vergessen habe) ich lese Euch immer gerne, weil ich eigentlich immer etwas daraus hinzulerne. Lasst euch hier bitte nicht den Mund verbieten.

Grüssle Micha
 

Sägenbremser

ww-robinie
Registriert
20. Juli 2011
Beiträge
5.932
Alter
69
Ort
Köln
Hallo Jens

auch wenn ich ahne das du damit nicht mich meinen kannst,
so schnell schreibst du einfach nicht, tut sich hier eigentlich
kaum einmal ein Tischler als besonders wichtig und ihre aus der
Praxis geborenen Episoden sollten auch als Beispiel dienen, wie
es für unerfahrene Anwender besser nicht einmal zu denken wäre.

Um das leidige Problem mit dem Snekker,Snecker und vor allem
dem Schnacker ein für alle Mal ein Ende zu setzen, würde ich es mal
mit einer PM an den Urheber versuchen. So ganz persönlich können
sich da die Vorbehalte oftmals direkt ausräumen lassen. Wenn das nicht
in der Form zu einem Erfolg führen sollte, bleibt noch immer ignorieren.

Liebe Grüsse in die Eifel, Harald
 
Oben Unten