Der Prozess der Herstellung eines japanischen Hobels

Lorenzo

ww-robinie
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Schön! Ganz ohne Jungfrauen und Mondschein find ich das einfach super. Und ich benutz meine japanischen Handwerkzeuge auch deswegen besonders gerne weil sie handwerklich hergestellt werden. Und dafür sind sie echt bezahlbar!
Wir wollen doch auch dass Leute unsere Arbeit wertschätzen und nicht zum Möbeldiscounter gehen... :emoji_wink:
 

wasmachen

ww-robinie
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Überleg dann nochmal genau was du gerade gesagt hast.... und setz dich vll mal damit auseinander wie z.b. hierzulande Werkzeug produziert wird.
Und damit meine ich nicht zukauf in Fernost...
Japan sollte man auch nicht als '3. Welt Land' einschätzen...
 

Lorenzo

ww-robinie
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Ich komm auch nicht drauf. Und ich hab nochmal drüber nachgedacht was ich gesagt habe und würde es genau so wieder sagen, wenn ich's nicht schon hätte.
Dass Japan eine moderne Industrienation ist weiss ich auch.
 

wasmachen

ww-robinie
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Ok, du glaubst also dass n elektr. angetriebener Schmiedehammer reines Handwerk ist?
Egal, um des gehts ja nicht....
Vll solltest aber mal die Produktion von Ulmia, Kirschen oder sonst einem anschauen. Da kommst dann drauf, das viele der Arbeitsgänge hier nicht wirklich anders aussehen. Woher ich das weiss?

Bei uns hier werden z.b. die ganzen Schneiden für die Stemmeisen produziert. Ist eher die Frage, was auf dem Heft steht.
Und Nein, die klöppelt ned R2D2 zusammen....
Dito Forstwerkzeuge.
Dito Feuerwehräxte
Dito....
Wäre ne lange Liste.

Wie ich das aufgefasst habe:
Du schätzt die handwerkliche Arbeit eines Japaners, willst das deine geschätzt wird bist aber nicht bereit die Arbeit 'deines' eigenen Landes entsprechend zu würdigen.... ich sag mal sehr provokant: typisch deutsch.
Jetzt bitte Shitstorm :emoji_innocent:
 

Lorenzo

ww-robinie
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Ja, für mich ist das immer noch Handwerk. So wie schreinern Handwerk ist, auch wenn man nicht alles von Hand macht, sondern Maschinen nutzt.
So kleine japanische Familienbetriebe haben für mich schon nen anderen Charakter als das was Kirschen oder Ulmia macht, auch wenn dort auch mal ein Mensch an nem Schleifbock steht.

Dazu kommt, dass ich den zweilagigen Stahl sehr gerne mag, weil er sich extrem gut schärfen lässt, und für mich fühlen sich japanische Stemmeisen auch ergonomischer an.
 

fahe

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...also ich hätte ja innerhalb (fürn Ösi: innert :emoji_wink:) eines Tages eher den Aufschrei ob der Arbeitsschutzbedingungen erwartet.
Na, 24 Stunden sind ja noch nicht rum. :emoji_wink:

@wasmachen
Es geht doch nicht darum, ob zum Antrieb des Hammers noch der Muli im Kreis laufen muss. Ich fürchte, selbst Deine Landsleute sind wie weiland um 1600 im Jahre des Herrn die Erzgebirgler schon lange vor der Erfindung von Dampfmaschine oder gar Generator darauf gekommen, dass es sinnvollere Antriebe geben könnte.

Was das Video zeigt, ist aber ganz offensichtlich eine winzige Firma mit einer Handvoll Leuten. So, wie die arbeiten, dürfte man das heute Manufakturbetrieb nennen.

Das hat dann aber mit Kirschen und Co. doch eher weniger zu tun, oder? Und ja, auch bei WMF in Geislingen sah ich vor Jahren noch Leute von Hand Bestecke an die Polierscheibe haltend. Sah dennoch ziemlich anders aus als im Video. Da stand dann aber auch ein Dutzend im Akkord arbeitender Jungs... und aus meiner bescheidenen Sicht sah mir der Job jetzt nicht so neiderregend aus. :emoji_wink:

Ganz ohne Jungfrauen und Mondschein find ich das einfach super.
Die Szenen singender nackter Jungfrauen auf der Waldlichtung im fahlen Licht des vollen Mondes entsprechen einfach nicht den prüden Moralvorstellungen von Youtube und mussten daher geschnitten werden. :emoji_sunglasses:
 

Kerstenk

ww-robinie
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Was das Video zeigt, ist aber ganz offensichtlich eine winzige Firma mit einer Handvoll Leuten. So, wie die arbeiten, dürfte man das heute Manufakturbetrieb nennen.
In Japan ist die Firmenstruktur eine andere wie bei uns, Kleinbetriebe gibt es da zu hauf, viel mehr wie hier. Bei uns wurde alles ein wenig übertrieben, was die Verwaltung und Vorschriften betrifft, das ist für Kleinbetriebe kaum zahlbar, vor allem wenn sie Mitarbeiter haben. Dort kaufen auch große Firmen von solch kleinen Herstellern Zukaufteile.
Mir werden von einem Kunden immer wieder Fragen vorgelegt, die es zu beantworten gilt, Dinge die ich nicht unterschreiben kann, was mir im Falle eines Falles Haus und Hof kostet (wenn man sich das mit Langzeitlieferantenerklärungen einhergehenden auseinandersetzt, was das für Konsequenzen haben kann). Mein Schutz ist zur Zeit, das sie keine Alternative bisher gefunden haben, obwohl sie es schon öfters versucht haben.
Wenn ich mit Filme aus dem asiatischen Raum anschaue, fällt mir sofort auf, das dies so bei und nicht machbar wäre, der vielen Vorschriften wegen, aber es ist immer wieder erstaunlich, die leben trotzdem alle noch :emoji_wink:
 

pinguin1966

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Unabhängig von Firmenstruktur etc. würden mich ein paar Auskünfte zu japanischen Hobeln interessieren. Könnten bitte User mit Erfahrung etwas sagen zu:
  • Die japanischen Hobel haben bei Dictum und Feine Werkzeuge doch ein erhebliches Preisschild. Falls man nicht die Einsteigervariante nimmt, ist das meist deutlich höher als bei deutschen Holzhobeln. Klar, Arbeitszeit muss auch in Japan bezahlt werden. Woran liegt das noch? Ist der Stahl des Hobeleisens so viel besser? Der Hobelkörper wirkt auf mich als Laie doch recht simpel. Feineinstellungen wie bei angelsächsichen Hobeln gibt es ja nicht.
  • Ich nutze manchmal je nach Situation meinen Putzhobel auch ziehend. Geht gar nicht so schlecht. Aber echte Unterschiede im Hobelbild sehe ich BEI MIR nicht. Gibt es da systematische Unterschiede oder ist das nur persönliche Vorliebe?
  • Ab Minute 0:25 werden Hobel mit schräg eingebautem Eisen für ziehenden Schnitt gezeigt. Kennt jemand einen solchen Hobel? Bringt das was? Außer einem wahrscheinlich noch höheren Preisschild natürlich :emoji_wink: In den meisten Fällen kann ich den Hobel doch auch einfach leicht schräg halten. Ich habe z.B. einen Ulmia Simshobel mit ziehendem Schnitt. Da leuchtet mir das ein. Aber ansonsten?
Ich habe bisher keine japanischen Hobel und frage mich, ob eine Anschaffung vielleicht irgendwann einmal sinnvoll sein könnte. Also wirklich sinnvoll und nicht nur, weil exotische Sachen immer besser sein sollen und der Prophet im eigenen Lande oft nichts gilt.

@Mods: Falls ich hiermit den Thread kapere, bitte verschieben und ggf. etwas Neues aufmachen.

Danke & LG Ralph
 

Lorenzo

ww-robinie
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Ich ... frage mich, ob eine Anschaffung vielleicht irgendwann einmal sinnvoll sein könnte.
Die Frage hab ich mir auch gestellt, und weil da so viel persönliche Vorliebe und Gewohnheit mit reinspielt hab ichs ausprobiert. Genau wie mit den Stemmeisen auch.

Mein persönliches Fazit: Ich mag die relativ kurzen japanischen Stemmeisen lieber als die europäischen. Ich hab auch kurze Narex Eisen, die sind nochmal kleiner als die Nomi, und die mit nem sehr spitzen Keilwinkeln angeschliffen als Schäleisen.
Beim Hobel ist es so dass ich die europäische Form lieber mag. Wie du sagst, die kann ich auch mal ziehend einsetzen wenn ich sonst schlecht an die zu hobelnde Stelle rankomm. Generell schieb ich den Hobel lieber als ihn zu ziehen, und die sehr kantige Form der japanischen Hobel ist auch nicht so meins. Deshalb hab ich für das japanische Eisen zwei weitere Hobel gebaut mit unterschiedlichen Winkeln mit denen das Eisen eingelegt wird.

Zu den Preisen: Mehr Handarbeit, dadurch mehr Zeitaufwand und geringere Verfügbarkeit, plus noch was obendrauf wegen dem Import und für den Händler. Aber billig sind die in Japan auch nicht!

Nochmal zu ziehen vs. schieben. Ich würde sogar behaupten dass schieben in dem Fall einen gewissen Vorteil hat, weil man leichter mehr Gewicht auf den Hobel bringt, und so ein Rattern verhindern kann. Also ich seh da keinen Vorteil beim ziehen. Aber auch keinen sehr großen Nachteil. Ich würd sagen da gehts hauptsächlich um Gewohnheit.

Ich geh bei den Hobeln mit den schräg gestellten Eisen davon aus dass es Falzhobel sind. Ich hab den Falzhobel von Veritas mit dem schräg gestellten Eisen und das ist schon der Hammer wie sauber der hobelt. Bisschen schwieriger zu schärfen, mehr Aufwand in der Herstellung, was bei den japanischen ganz klar auch der Fall wäre, aber die schälen dir schon echt saubere Späne vom Holz. Also ja, das bringt was. Bei nem Hobel den man für die Fläche verwendet, wie du gesagt hast, unnötig.

Ich hab mich durch einiges durchprobiert, und bin bei ner Mischung aus einigen europäischen Holzhobeln, ein paar anglo-amerikanischen Eisenhobeln, und japanischen Stemmeisen und Sägen gelandet. Funktionieren tut alles. Da ist ganz viel einfach persönliche Vorliebe, welche Bewegungsrichtung einem besser liegt und Gewohnheit.

Aber um rauszufinden ob dir ein japanischer Hobel von der Ergonomie her liegt kannst du dir auch für ein vorhandenes Eisen einen bauen. Ich mag die japanischen Eisen sehr gerne, und wenn ich nochmal den Bedarf verspüre mir einen weiteren Hobel zuzulegen, dann werd ich vermutlich nach nem gebrauchten japanischen Eisen schauen, und den Rest selber machen.
 
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pinguin1966

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@Lorenzo ganz herzlichen Danke für diesen Erfahrungsbericht. Ich denke, ich mache erst mal mit meinen deutschen Holzhobeln weiter. Nach einigem Üben kann ich die jetzt auch ganz gut mit dem Hammer einstellen.
 

uli2003

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also ich hätte ja innerhalb (fürn Ösi: innert :emoji_wink:) eines Tages eher den Aufschrei ob der Arbeitsschutzbedingungen erwartet.
Na, 24 Stunden sind ja noch nicht rum.
Ich hab mich auch gewundert, und könnte auch nicht wirklich mit Stolz diese Werkzeuge kaufen.
Ein wenig mehr Arbeitsschutz gönne ich den Arbeitern schon. Ob die alle noch leben oder einfach ausgetauscht wurden, lässt sich aus der Ferne nur schwer beurteilen. Hören wird der Schmied dort vermutlich nichts mehr.
 

weissbuche

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Das die Japaner ihre Hobel ziehen, liegt doch daran, daß die es nie geschafft haben, eine Hobelbank zu erfinden. Immer wenn ich auf Messen oder anderen Veranstaltungen japanische Tischler gesehen habe, hockten die auf der Erde und haben das Holz mit den Füßen festgehalten. Die Japaner machen dolle Verbindungen usw. aber wenn in mein ältestes Zimmererlehrbuch von 1864 schaue, finde ich dort ebenso raffinierte Verbindungen um z.B. Holz zu verlängern. Provokant könnte man sagen, daß die irgendwann stehen geblieben sind. Für mich habe ich beschlossen, mir das Beste aus den Kulturen rauszusuchen. Ich kann mit japanischen Sägen nicht umgehen, finde aber die Sägeblätter gut. Ich habe also ein japanisches Blatt in die Gestellsäge gespannt und gut ist es. Bei den Hobeln geht es mir wie Lorenzo, ich mag die europäischen. Meinen Putzhobel habe ich mir vor 50 Jahren zu Gesellenprüfung gekauft, geht noch. Meine Kirscheneisen, auch zur Prüfung gekauft, sind mittlerweile genauso kurz wie die japanischen, gehen auch noch. Ich muß aber auch zugeben, daß das Hobeln für mich keine Meditation ist, sondern das Mittel der Wahl um eine glatte Fläche zu erzeugen und beim Stemmen eines Zapfenloches will ich nicht meine innere Mitte finden, sondern ein Zapfenloch erzeugen. Abraham Roentgen und Consorten haben mit europäischen Werkzeugen schöne Möbel gebaut, das sind Vorbilder für mich.
 

Lorenzo

ww-robinie
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Hallo Eckard,
Dass die Japaner sich anders eingerichtet haben als wir, also zum Beispiel mehr oder weniger ohne bewegliche Möbel ist kulturell bedingt und folgt auch einer gewissen Logik. Platz ist extreme Mangelware. Und regelmäßige Erdbeben haben zu einem Baustil geführt der dort sinnvoll ist. Die Fachwerkhäuser haben zum Beispiel keine Diagonalverstrebungen, einfach weil das Haus dann besser schwingen kann und es so nicht so leicht zu Brüchen kommt. So muss man im Zweifelsfall nur ausbessern, statt neu zu bauen. Einrichtung war traditionell ins Fachwerk integriert. Möbel waren mehr oder weniger beschränkt auf die Transportmöglichkeit von Wertgegenständen. Und generell wurde einfach deutlich sparsamer eingerichtet als hier.

Ich könnte auch nicht den ganzen Tag auf dem Boden sitzend arbeiten, aber wenn man das von klein auf gewohnt ist, dann ist halt auch kein Problem.

Bei den Werkzeugen sind wir uns im Prinzip einig, man nutzt halt das was einem am besten liegt. Ich hab in der Berufsschule als erste Säge ne deutsche Feinschnittsäge in die Hand gedrückt bekommen. Die haben wir geschärft und geschränkt. Hat gut funktioniert. Schon drei Wochen später hatten wir die erste japanische Säge in der Hand, und für mich hat sich das einfach besser angefühlt. Ich hatte also keine jahrelange Gewöhnung hinter mir, und bin gleich auf das umgeschwenkt was mir mehr lag. Meine Gestellsäge hat auch ein japanisches Blatt, genau wie meine Ulmia Gehrungssäge. Beide benutz ich damit aber ebenfalls auf Zug. Und wenn ich mich an westliche Sägen gewöhnt hätte, dann hätte ich vermutlich eine Zinkensäge vom Pedder, einfach weil ich damit die Arbeit eines Handwerkers unterstütze.

Generell gibt es in Japan einen größeren Fokus auf die Bewahrung von Kultur. An buddhistischen Tempeln darf nur mit Handwerkzeugen gearbeitet werden. Die müssen ebenfalls handwerklich hergestellt werden. Dadurch gibt es die Handwerker überhaupt noch. Den Raum dafür leistet sich die Gesellschaft, auch wenn der größte Teil doch nicht rückständiger lebt als hier im Westen. Die hocken sich auch die Rücken krumm während sie am Schreibtisch vor dem Rechner sitzen, und daddeln auf ihren Händis rum. :emoji_slight_smile:

Im Notre Dame Thema bedauerst du, dass Wissen verloren geht, und hier empfindest du es als Rückständigkeit. Zumindest les ich da eine Wertung raus die es doch gar nicht braucht. Dinge können unterschiedlich sein ohne besser und schlechter sein zu müssen.

Nur so als Gedankenanstoss. Jep, das hab ich geklaut.
 
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Kerstenk

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Ich hab mich auch gewundert, und könnte auch nicht wirklich mit Stolz diese Werkzeuge kaufen.
Ein wenig mehr Arbeitsschutz gönne ich den Arbeitern schon. Ob die alle noch leben oder einfach ausgetauscht wurden, lässt sich aus der Ferne nur schwer beurteilen. Hören wird der Schmied dort vermutlich nichts mehr.
dabei haben die Japaner die älteste Bevölkerung, Gefahr ist auch ein stückweit Relativ. Die heutige so behütete Gesellschaft kann kaum noch mit Gefahren umgehen, wenn ich da an meine Kindheit denke, man würde heute so Eltern vor Gericht bringen wollen.... und wir haben sehr gut gelernt Gefahren einzuschätzen, es ist nie was passiert. Heute baut man Ampeln in den Boden ein, damit die Dussel nicht gegen die Straßenbahn laufen, wir wären genau einmal gegen gerannt und dann hätten wir das fürs Leben gewusst, nein, mit ein wenig Nachdenken weiß man das auch so :emoji_slight_smile: .....
 

weissbuche

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Hallo Lorenzo,
da hast Du mich aber schon arg missverstanden. Natürlich weiß ich um kulturelle Unterschiede und das daraus auch unterschiedliche Lebensstile entstanden sind. Und natürlich habe ich große Hochachtung vor den Leistungen der Handwerker da. Was mich nur stört, ist dieses Vergessen der eigenen kulturellen und auch der eigenen Handwerksleistungen. Als das mit den japanischen Werkzeugen losging, kauften sich die Lehrlinge alle vor der Prüfung einmal quer durch den Dickkatalog. Die Prüfungen wurden dadurch auch nicht besser. Viele Hobbyisten haben einen Haufen Geld ausgegeben, weil es ja am Werkzeug liegen muß, wenn ich eine Verbindung o.ä. nicht hinbekomme. Es wurde ein Bohei um diese Werkzeuge gemacht, als wenn hier bei uns bis dahin mit dem Faustkeil gearbeitet worden wäre. Am 17.06. arbeiten wir das Lernfeld Stilkunde wieder bei uns im Kloster ab. Ich sehe schon wieder die großen Augen, wenn die Lehrlinge sehen, was für schöne Möbel in den letzten 700 Jahren entstanden sind, auch ohne japanische Werkzeuge. Wir haben eine Partnerregion in Japan. Da gibt es regelmäßig Austausch. Vor einigen Jahren war auch eine Abordnung der dortigen Berufsschule hier. Auch Tischler waren dabei. Die standen voller Erfurcht vor einem Schrank von 1630 und konnten gar nicht verstehen, wie die Jungs vor fast 400 Jahren das alles furniert hatten. Also schon offen sein für Neues und Anderes aber auch die eigenen Wurzeln nicht vergessen und nur weil etwas anders ist oder aus einer anderen Gegend kommt, ist es nicht automatisch besser.
 

Lorenzo

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Ich hab meine Nutzung der japanischen Werkzeuge mit der Ergonomie und dem verwendeten Stahl begründet. Und das ist eine persönliche Präferenz, kein generelles besser oder schlechter.
Ich habe auch mit keinem Wort die Leistungen der hiesigen Handwerker geschmälert. Im Gegenteil, ich meine die oft zu loben, so auch im Notre Dame Thema. Mit ist dabei auch egal obs um ein Möbelstück geht, einen Tempel oder eine Kathedrale. Meine Hochachtung geht soweit das ich die ersten Jahre nur mit Handwerkzeugen gearbeitet hab. Und zwar mit europäischen.

Formulierungen wie
liegt doch daran, daß die es nie geschafft haben, eine Hobelbank zu erfinden.
daß das Hobeln für mich keine Meditation ist
und beim Stemmen eines Zapfenloches will ich nicht meine innere Mitte finden
lesen sich in meinem Augen abwertend.
 

pedder

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Für den unsachlichen Beitrag bitte ich um Verzeihung.
 
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uli2003

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dabei haben die Japaner die älteste Bevölkerung,
Schon, aber der demografische Wandel ist anders als bei uns, sowie der dies auslösende Bevölkerungsschwund.
Unfallstatistiken über Japan finde ich in der Kürze keine, in China, was man vermutlich nicht als Referenz sehen darf, sind die tödlichen Arbeitsunfälle etwa 7-mal so hoch wie in Deutschland.
 
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