Tüftler-Lösungen für Forschungsprojekt

[inselino]

Hallo zusammen,

beruflich beschäftige ich mich gerade mit einem Forschungsprojekt zu Holz. Dabei soll es um die Untersuchung von verleimten Teilen gehen und es sind einige offene Fragen bei denen ich zum einen auf der Suche nach konkreten Antworten, zum anderen auf der Suche nach Tüftler-Lösungen bin.

Ziel: Es sollen Probenkörper aus Holz mit dem Maßen 10cmx10cm entstehen, 1cm stark, die durch eine verleimte Verbindung verbunden sind. Es ist noch nicht klar, ob wir die Verbindung parallel oder quer zur Faser ausführen. Das ganze soll zumindestens praktisch verwendeten Leimverbindungen nahe kommen.

Parameter: Es soll Holzart, Kleber und Verbindungsart variiert werden.

Fragen:
1) praktisch verwendete Leime: Welche Leime werden standardmäßig verwendet? Wird Bauhaus Leimholz mit PVAc Leim verleimt oder ist das eigentlich nur etwas für Holzanwendungen? Womit haften Funiere, womit wird Keilzinkung bei KVH verleimt was kommt in Spanplatte vor. Dafür suche ich ganz konkrete Antworten
2) Welche Verbindungen sollte man sich anschauen? Wir reduzieren hier aktuell auf die direkte Verbindung von 2 Holzteilen (also keine gedübelten Verbindungen) und haben aktuell Keilzinkung, Nut/Feder und Überblattung und stumpfe Verleimung bedacht. Was gibt es hier noch? Es geht um Verbindungen, die möglichst häufig in der Realität verwendet werden.
3) Wie stellt man die Probenkörper möglichst einheitlich her? Hier braucht es jetzt vermutlich Kreativität, da sich die wenigsten Tischler vermutlich damit befassen, wie man unter gleichen Bedingungen kleine Klötze aneinanderleimt. Für uns ist das aber nicht irrelevant um möglichst äußere Faktoren auszuschließen. Wie könnte man also für einen Typ an Verbindung eine immer gleiche Verarbeitung erzeugen. Also gleiche Kontaktflächen, dass soetwas kraftschlüssige Verbindungen sind, gleiche Menge Leimauftrag und gleicher Anpressdruck?


Ich bin gespannt auf eure Ideen.

 

[Küstenharry]

puhh Werkstoffkunde und Praktika im 2 Semester.
PVAC Leim für einfache leimholzplatten
PU für tragende Holzbauteile
MUPF für Spanplatte
PMDI für OSB
Resorcin für Leimholz früher oder Melaminharz

 

[magmog]

Guuden,

Solches Basiswissen findet sich en masse im WWW.
Bereits die Frage „ob mit PVCa Leim" gearbeit wurde ist irreführend.
Es gibt massenhaft Hersteller die jeweils viele Ausführungen anbieten
um unterschiedlichsten Anforderungen zu genügen. So, what ist the best??
Abgesehen von den Randbedingungen wie Holzfeuchte, Temperatur, Pressdauer, Reaktions-, Abbindezeit........
Ähnlich wie Keilzinkungen, je nach Verarbeiter und Betriebseinrichtung sowie eventueller Zulassungen
ist eine Aussage „was für welchen Zweck" nicht zu beantworten.
Ein Prüfen von zwei 10mm starken Prüflingen halte ich für kaum möglich, außer im Spaltversuch
der aber auch nur bedingt über Leimqualitäten Aussagen zulässt.

Wenn noch bedacht wird, dass praktisch alle richtig ausgeführten und eingesetzten
Verleimungen bei einer Überbelastung zur Zerstörung des umgehenden Holzes führt,
und nicht zum Versagen der Leimfuge,
dürften die angestrebten Versuche zu wenig Erkenntnisgewinn führen.

 

[Daniboy]

Ich finde das ist ein interessantes Thema.
Wie kann man aber solche Versuche durchführen, bricht nicht vor dem Leim das Holz?
Dann wären das ja quasi nur Materialtests vom Holz, oder nicht?

Die gleichmäßige Ausführung der Prüf-Hölzer finde ich nicht so schwierig,
wenn man entsprechende Maschinen hat, oder einfach fertige Leisten kauft.
Es gibt sicher höhere Störgrößen wie Materialqualität, Ausführung der Verleimung usw.
Man muss also ohnehin mehrere Hölzer brechen für ein Ergebnis und sich mit statistischer Verteilung beschäftigen.

Mathias Wandel hat hier auch einfache Tests gemacht und später eine einfache Computer gesteuerte Maschine gebaut.

Wie sollen die Holzklötze denn belastet werden und wie eingespannt?
Bei den genannten Abmessungen kann das zB ein Zugkraft von 10 Tonnen, oder eine Biegekraft von 300kg ausmachen.

 

[dermike]

Das ist ja Grundlagenforschung, ich denke da kommt nichts neues bei raus. Alles bereits erforscht.
Höchstens private eigene Erfahrung.

 

[uli2003]

praktisch verwendete Leime: Welche Leime werden standardmäßig verwendet?

Für jeden Einsatzzweck der gerade passende. Einen für alles gibt es nicht, und kein PVAC ist wie der andere PVAC (bei anderen Leimarten ebenso).

Welche Verbindungen sollte man sich anschauen?

Es geht um Verbindungen, die möglichst häufig in der Realität verwendet werden.

Und dann nimmst du das Dübeln, die häufigste Verbindung, aus der Auswahl hinaus?

Wie stellt man die Probenkörper möglichst einheitlich her?

Gleicher Pressdruck, gleicher Leimauftrag, gleiche Temperatur, gleiche Klebercharge, gleicher Baumstamm, gleiche Luftfeuchte, gleicher Stand des Mondes - sind das nicht Dinge, die ein Forscher längst wissen sollte?

 

[inselino]

Warum sind denn alle so negativ? Ihr müsst ja nicht drauf antworten, wenn ihr das alles für Quatsch, bereits erforscht oder ohne neue Erkenntnis haltet. Vielleicht packt sich aber jeder mal an die eigene Nase denn ihr wisst überhaupt nicht um was für eine Art Forschung es geht und meint "das steht im WWW" oder "alles schon erforscht".
Na komisch, dass Leute dann nicht googlen sondern für 6 und 7stellige Beträge Profis mit Studium, Promotion und ner Menge Erfahrung in dem Bereich anfragen um diese spezifischen Eigenschaften zu untersuchen.

Ich möchte ungern das Forschungsvorhaben im Detail im Internet beschreiben, da könnte ich massive NDA Probleme bekommen. Aber wir reden hier nicht von mechanischen Untersuchungen sondern eher von soetwas wie Abbaubarkeit, Brennbarkeit oder Bewitterung. Und da gibt es normative Vorgaben an Prüfkörper daher sind diese 100mmx100mm mit einer Dicke von 4-30mm. Das ist also nicht zu ändern. Es wird auch nicht eingespannt sondern nur hingelegt.
Und dennoch ist ja die Frage, wie sich eine Leimfuge verhält. Und dabei ist dann die Frage, was für Leimfugen kommen denn überhaupt an so Bauteilen vor. Wenn hier die Profis sind kann mir auch gerne jemand sagen welcher Leim in welchen Tonnagen jährlich verkauft wird und ich nehm die drei mit dem höchsten Umsatz, die werden schon am meisten verwendet.

Aber wir sind eben für die Wissenschaft zuständig und nicht für die praktische Ausführung. Und es ist jetzt auch nicht so einfach, dass eine Firma, die KVH mit Keilzinkung herstellt da für uns auf ein paar Körpern mal den Leim und die Holzart in ihrer Anlage wechselt. Und ich kenne die Industrie gut genug, als dass da nicht jeder KVH Hersteller einen komplett anderen Leim verwenden wird, ebenso werden Leimholzplatten alle mit ähnlichen Leimen verleimt.
Und ja natürlich wissen wir, was wir konstant halten müssen und Luftfeuchtigkeit, Temperatur, gleicher Baumstand sind kein Problem. Aber "Zwinge handfest ziehen" ist alles andere als genormt und daher z.B. schwierig. Auch wo man wie Zwingen dann am besten anbringt, ob man z.B. einen 10x10x10cm Würfel fertigt und Schichten runterschneidet ist das besser oder schlechter als alles einzeln zu fertigen?

 

[uli2003]

Vielleicht packt sich aber jeder mal an die eigene Nase denn ihr wisst überhaupt nicht um was für eine Art Forschung es geht

Dann lass es es uns wissen, dann wird dir auch geholfen

Aber wir reden hier nicht von mechanischen Untersuchungen sondern eher von soetwas wie Abbaubarkeit, Brennbarkeit oder Bewitterung.

Auch das wird mittlerweile von den Herstellern überprüft und angegeben. Ob es nun um den grünen Daumen geht, die Einbringung von Brandlasten oder die Beständigkeit bei Bewitterung. Ich denke alle diese Werte kannst du für jeden Leim von jedem Hersteller mitgeteilt bekommen.

Leime sind extrem vielfältig, du wirst bei jedem Leim andere Ergebnisse erkennen.

 

[magmog]

[.....]


Gleicher Pressdruck, gleicher Leimauftrag, gleiche Temperatur, gleiche Klebercharge, gleicher Baumstamm, gleiche Luftfeuchte, gleicher Stand des Mondes - sind das nicht Dinge, die ein Forscher längst wissen sollte?

Guuden,

Bei diesen Parametern müssen die jeweiligen Vorgaben für den jeweiligen Leim eingehalten werden!

 

[inselino]

Auch das wird mittlerweile von den Herstellern überprüft und angegeben.

Mir wäre keine Quelle bekannt, in der ich DOC (Abbau von Dissolved organic carbon) oder die THE (total heat evolved bei der Verbrennung) oder Witterungsparameter abseits der Din EN 350 (D1-D4 Klassifikation) oder sont welche spezifische Parameter nachschauen kann, geschweige denn in der Untersuchung unterschiedlicher Bauteile.
Zumal es ja um das kombinierte System Holz/Leim geht.

Ich verstehe nicht, warum man unbedingt meint, die DInge seien im Internet zu finden, dem ist nicht so. Mein Chef ist unter den den TOP10 in seinem Forschungsbereich und weltweit renomiert. Der weiß besser als die Industrie, was deren Zeug macht und die Angaben auf die wir abzielen, die gibt es nicht sonst würde man uns nicht bezahlen.

Die Ausgangsfragen bleiben aber:
Welche Holzverbindungen sollte man nehmen um möglichst häufig verwendete Verbindungen zu untersuchen? Welche Leime werden in diesen Verbindungen verwendet? Und wie könnte sowas in einer Tischlerwerkstatt möglichst gleich herzustellen.
Wir wollen das ganze in Auftrag geben, entweder in der Tischlerei der Firma oder eben extern. Aber professionelle Tischlerwerkstätten sind vorhanden, so ist es nicht. Ich würde aber ja auch davon ausgehen, dass selbst in den üblichen Tischlereien keine Einrichtungen zum Keilzinken vorhanden sind oder ist das eine übliche Ausstattung?

 

[Holzwerker1984]

Hallo Inselino,

mir ist noch nicht klar für welchen Anwendungszweck die Verbindungen gedacht sind.
Geht es darum Klebstoffeigenschaften festzustellen, oder Eigenschaften der Verbindungen.

Häufige in der Schreinerei machbare Verbindungen:
- Breitenverleimung, stumpf
oder Nut und Feder, dann aber eher bei HWST oder Bodenbelägen.
- Längsverleimung, mit Hilfsmitteln, aber Dübel sollen ja nicht. Dann evtl. eine Keilzinkenverbindung längs. Aber da kommen wir schon in den industriellen Bereich der Leimholzplattenherstellung.
- Flächenverleimung, Furnieren

Meinst du keilgezinktes Vollholz, wenn du von Keilzinken sprichst? Aus meiner Sicht in einer Schreinerei nicht machbar. Vorallem nicht wenn es (wie bei KVH üblich) um tragende Teile geht. Da muss ja alles passen, Pressdruck, Temperatur, Klebstoff, Bedingungen zum Aushärten...

Habt ihr mal bei Forschungsinstituten nachgefragt? Die beraten auch mal bei der Projektplanung, bei sinnvollen Prüfverfahren und wissen auch was Sinn macht und was nicht. Man kann auch eine Recherche beauftragen, zumal diese auch eigene Bibliotheken haben, auch mit Inhalten, die eben nicht einfach so im Internet zu finden sind. Alte Literatur, interne Projekte, Abschlußarbeiten von Studenten...

Schöne Grüße

 

[uli2003]

Mir wäre keine Quelle bekannt, in der ich DOC (Abbau von Dissolved organic carbon) oder die THE (total heat evolved bei der Verbrennung) oder Witterungsparameter abseits der Din EN 350 (D1-D4 Klassifikation) oder sont welche spezifische Parameter nachschauen kann,

Ich habe nie behauptet, dass du das irgendwo online nachsehen kannst.
Ich sagte auf Nachfrage beim Hersteller. Das mache ich auch so, wenn ich zum Beispiel beim Nachrüsten von irgendwas in der Paketabwicklung auf Flughäfen nach der eingebrachten Brandlast gefragt werde.

Die Ausgangsfragen bleiben aber:
Welche Holzverbindungen sollte man nehmen um möglichst häufig verwendete Verbindungen zu untersuchen?

Wie schon gesagt - Dübel, Dübel und Dübel.

Für ein Forschungsprojekt dürften die holzverliebten Hobbys irrelevant sein.

 

[Johannes]

Hallo zusammen,

beruflich beschäftige ich mich gerade mit einem Forschungsprojekt zu Holz. Dabei soll es um die Untersuchung von verleimten Teilen gehen und es sind einige offene Fragen bei denen ich zum einen auf der Suche nach konkreten Antworten, zum anderen auf der Suche nach Tüftler-Lösungen bin.

Ziel: Es sollen Probenkörper aus Holz mit dem Maßen 10cmx10cm entstehen, 1cm stark, die durch eine verleimte Verbindung verbunden sind. Es ist noch nicht klar, ob wir die Verbindung parallel oder quer zur Faser ausführen. Das ganze soll zumindestens praktisch verwendeten Leimverbindungen nahe kommen.

Parameter: Es soll Holzart, Kleber und Verbindungsart variiert werden.

Fragen:
1) praktisch verwendete Leime: Welche Leime werden standardmäßig verwendet? Wird Bauhaus Leimholz mit PVAc Leim verleimt oder ist das eigentlich nur etwas für Holzanwendungen? Womit haften Funiere, womit wird Keilzinkung bei KVH verleimt was kommt in Spanplatte vor. Dafür suche ich ganz konkrete Antworten
2) Welche Verbindungen sollte man sich anschauen? Wir reduzieren hier aktuell auf die direkte Verbindung von 2 Holzteilen (also keine gedübelten Verbindungen) und haben aktuell Keilzinkung, Nut/Feder und Überblattung und stumpfe Verleimung bedacht. Was gibt es hier noch? Es geht um Verbindungen, die möglichst häufig in der Realität verwendet werden.
3) Wie stellt man die Probenkörper möglichst einheitlich her? Hier braucht es jetzt vermutlich Kreativität, da sich die wenigsten Tischler vermutlich damit befassen, wie man unter gleichen Bedingungen kleine Klötze aneinanderleimt. Für uns ist das aber nicht irrelevant um möglichst äußere Faktoren auszuschließen. Wie könnte man also für einen Typ an Verbindung eine immer gleiche Verarbeitung erzeugen. Also gleiche Kontaktflächen, dass soetwas kraftschlüssige Verbindungen sind, gleiche Menge Leimauftrag und gleicher Anpressdruck?


Ich bin gespannt auf eure Ideen.

Hallo inselino,
deine Anfrage finde ich etwas difuss. Leimholz (als Handelsware) und keilgezinkte Holzbinder sind Industrieprodukte, die auch in einer professionellen Schreinerei nicht einfach nachproduziert werden können.
Leimholzplatten kommen zum Großteil aus Nicht-EUländern und die Klebstoffe dort sind sicher keine hier üblichen PVaC Leime.

Für die Anfertigung der Probehölzer kann ich mir am ehesten ein Berufsbildungszentrum vorstellen, an dem Zimmerermeister ihre praktischen Teile lernen.

Es grüßt Johannes

 

[inselino]

Habt ihr mal bei Forschungsinstituten nachgefragt?

Wir sind das führende Forschungsinstitut

Geht es darum Klebstoffeigenschaften festzustellen, oder Eigenschaften der Verbindungen.

Es geht um die Eigenschaften der Verbindung.

Es tut mir wirklich Leid, dass ich mich da so ein bisschen bedeckt halten muss aber wir sind da eben zu gewisser Verschwiegenheit verpflichtet. Aber ich beschreibe mal ein abstraktes Beispiel, vielleicht hilft das.
Mir ist klar, dass das folgende Beispiel vermutlich an anderer Stelle schon gut untersucht ist aber es eignet sich zur Veranschaulichung.
Nehmen wir an es besteht Interesse herauszufinden, wie sich geleimte Holzverbindungen unter Witterung verhalten. Dieses Interesse besteht zum einen bei Herstellern von Leimen um zu klären wo ihre Produkte eingesetzt werden können, zum anderen aber auch z.B. bei Sicherheitsfragen in Normungsgremien.
Wir wissen, dass die Witterung ein kritischer Punkt ist und wollen jetzt analysieren, was genau bei der Bewitterung passiert um daraus Erkenntnisse für die Sicherheit von Holzbauten zu gewinnen. Also baut sich der Kleber Jahr für Jahr gleich ab oder gehen einzelne Prozesse erst langsam dann schneller? Verwittert das Holz und der Kleber hat keinen Halt oder wird der Kleber ausgespült? Können Zusätze bestimmte chemische Reaktionen verhindern?

Die Beantwortung solcher Fragen führt dann z.B. zu Normen, welche Leime für KVH zulässig sind und welche nicht.

So und jetzt kommt die Krux. Das was wir untersuchen ist neu und das hat so noch niemand gemacht, weder in der Industrie noch in der Forschung, sonst würden wir es nicht machen. Wir haben total die Ahnung von den Testungen und Methoden. Wir wissen enorm viel über die Tests, Grenzen und Möglichkeiten, wie die Daten auszuwerten sind und mit welcher Methode wir was messen können. Wir entwickeln sogar ganz neue Testmethoden und Aufbauten dafür. Aber uns fehlt die Ahnung von der Materie die wir untersuchen.

Wenn wir zwei Holzleisten stumpf Stirn-auf-Stirn verleimen würden, könnten wir das zwar untersuchen aber das Ergebnis wäre zu nichts zu gebrauchen, denn niemand der bei Sinnen ist würde Holzleisten so verleimen. Und daher kommen meine Fragen. Was sind sinnvolle Verbindungen die in der Praxis verwendet werden? Laminate und Spanplatten dürften vermutlich den höchsten Leimbedarf haben, nur haben diese keine Verbindungsstelle die man untersuchen kann sondern sind eben vollflächig homogen.
Keilzinkung kam uns dann in den Sinn, da es bei tragenden Teilen im Holzrahmenbau ständig zum Einsatz kommt. Da ist eben die Fertigung die Problematik und wie ihr bestätigt geht sowas nicht in einer normalen Tischlerei.
(Vielen Dank an der Stelle für den Tipp mit dem Berufsbildungszentrum)
Vielleicht gibt es aber auch weitere Verbindungen, die nicht nur beim Bau von Tisch und Stuhl sondern auch an anderer Stelle eine reale Anwendung haben und die man darum untersuchen könnte.

Ich hoffe dieses etwas abstrakte Beispiel hilft mein Anliegen zu verstehen.

 

[Martin45]

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[Mitglied 24010 keks]

Sicherheitsrelevante Verleimungen gibt es ja hauptsächlich im Bereich des Bauholzes. Also KVH, BSH und BSP und evtl. noch 3-Schichtplatten und Furnierschichthölzer wie Kerto oder die "neuen" vom Pollmeier aus Buche.
Da gibt es dann die Flächenverleimungen und die Keilzinkungen zur Längsverbindung. Die Leime die da verwendet werden musst du selber googlen, das ist von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich. Ich hätte mal eine Liste wo alle zugelassenen Leime und Hersteller drauf waren... Ob ich die noch finde? Wenn, ist die aber auch 10 Jahre alt. Normaler Weißleim ist da aber nicht dabei.
Wenn du wirklich die Keilzinkungen untersuchen willst, brauchst du jemanden der das passende Profil nach EN fräsen kann. Theoretisch und auch praktisch geht das in einer Schreinerei nur wird kaum einer einen passenden Fräskopf haben. Wenn du mir den zahlst, mach ich deine Probekörper kostenlos.
Oder du fragst mal bei der TH Rosenheim an, die haben eine Zinkenfräse da stehen. Oder du fragst ganz lieb bei einem Hersteller von BSH der eine Einzeltaktfräse hat ob er dir die Probekörper fräsen kann. Die meisten arbeiten mit Paketfräsen - da wird es etwas schwieriger die Probekörper rauszuziehen. Würde aber auch gehen wenn du einen motivierten Maschinenbediener findest.
Die Zinkenverbindungen kannst du dann mit Hilfe einer Laborpresse verleimen. Die brauchen nur einmal zusammengedrückt werden und sind dann fertig.
Die Flächenverleimungen sind wohl selbsterklärend und einfacher zu bewerkstelligen. Definierter Pressdruck kann z.B. mit Hilfe von Schraubzwingen und einer Kraftmessdose aufgebracht werden oder über Berechnung der Steigung einer Schraubzwinge und anziehen mit Drehmoment... Oder oder oder...

Dann gibt es natürlich noch die normalen Verleimungen, die der Schreiner so macht. Das sind ja i.d.R. Breitenverbindungen mit oder ohne Kronfuge, Rahmenecken oder halt Flächenverleimungen von Schichtstoffen / Furnieren mit Trägerplatten.
Hier kommen dann viel Weißleime und PU Kleber zum Einsatz.

So ein bisschen würde mich interessieren welche Forschungseinrichtung sich auf die Fahne schreibt führend zu sein...

Gruß Daniel

 

[yoghurt]

Hallo,
wo @inselono arbeitet lässt sich bestimmt ergoogeln, so viele Institute mit passendem Schwerpunkt wird es in Berlin nicht geben.

Wenn geklärt ist, welche Verbindung es sein soll, wäre vielleicht ein weg über die Hersteller verarbeitende Firmen anzufragen und dort Restabschnitte einzusammeln aus denen dann die Prüfkörper gesägt werden. Dann würde die Untersuchung sehr authentisch abbilden was verarbeitet wird und die Herstellung der Leimfuge läge in der Hand der dafür zertifizierten Industrie.

 

[carsten]

Hallo


bzgl Holz fallen mir nur drei ein
1. forscht in fast allen Bereichen
2. ist eigentlich eher Forst orientiert
haben zumindest bzgl Zentrale ihren Hauptsitz in der gleichen Stadt ( tik-tak)
3. liegt etwas südöstlicher

Was mich irgendwie schon fast schockiert dass man offensichtlich bei allen keinen Schreiner oder Zimmermann im Haus hat der die Fragen beantworten kann. Schwerpunkt scheint ja bzgl Bewitterung zu sein. Also eher Zimmerei.
Geleimte Verbindungen in Schreinermäßigen Verbindungen sind nach meiner bescheidenen Meinung eh nicht bewitterungsfähig.
1. Dübel, Dominos, Lamellos sind meist aus Buche ud Buche und Bewitterung schließt sich aus.
2. Bis auf Fenster/ Türen "halten" wir unsere Produkte bevorzugt in witterungsgeschützten Räumen.
Fenster und Türen sind Grenz"bebauuungen" und es wird ein großer Konstruktiver Aufwand betrieben die eigentliche Leimfuge vor Witterungseinflüssen zu schützen.

 

[inselino]

@keks010982 vielen Dank für die Umfangreiche Antwort. Dann werden wir nochmal überlegen ob es nicht sinnvoll ist, das ganze in zwei Kategorien einzuteilen, einmal die Bauseite mit Keilzinkung, BSH und BSP und dann vielleicht eine Möbelseite mit den anderen Holzverbindungen.

Für alle, die die Dübel sehen wollen, das kann ich total verstehen. Nur wenn ich mir eine Leimfuge zischen Holz anschaue und nehmen Dübel mechanisch einfach viel auf (sollen sie ja auch) und das macht die Sache deutlich schwerer da ich nicht unbedingt weiß, hält da grad noch der Leim oder nur der Dübel. Aber ich werde den Einwand im nächsten Gespräch auf jedenfall zur Sprache bringen und mal schauen, ob sich da etwas ergibt.

Über welche Größenordnung reden wir denn preislich bei so einem Fräser? Vierstellig oder fünfstellig? Wäre durchaus denkbar soetwas bei passendem Bedarf anzuschaffen. Und passt der dann auf eine normale TF drauf oder braucht man da dann ein größeres Gerät für?

Bitte nicht verwechseln, in unseren sehr nieschigen Spezialgebiet sind wir (mit-)führend und das kann man objektiv z.B über Impact-Faktoren von Veröffentlichungen o.ä. bestimmen aber auch subjektiv durch Befragung anderer Expert*innen in dem Bereich Das ist aber gar nicht so selten im Forschungsbereich, dass einzelne Arbeitskreise an den Unis weltweit führend sind. Gibt halt sehr viele Spezialthemen.

Das mit dem Drehmoment ist eine schöne Idee, da das gut umzusetzen ist.

bzgl Holz fallen mir nur drei ein
1. forscht in fast allen Bereichen
2. ist eigentlich eher Forst orientiert
haben zumindest bzgl Zentrale ihren Hauptsitz in der gleichen Stadt ( tik-tak)
3. liegt etwas südöstlicher

So lieb ich euch habe aber bitte versucht doch nicht die Dinge, die ich nicht sage zu raten. Ich habe hier selbst mal geschrieben, dass ich aus Berlin komme und zur Thematik kann ich erst nach Veröffentlichung was sagen. Wie yoghurt sagte, findet man das mit einiger Recherche vermutlich raus wo ich arbeite und ich bin dankbar, wenn das nicht im Internet steht.

Wir haben eine Schreinerei im Haus die sich aber gerade mit der Bauseite nicht auskennt. Und ich habe gehofft hier ein breiteres Spektrum an Personen zu erreichen, vielleicht Zimmerer, Leute die in der passenden Industrie arbeiten etc.

 

[carsten]

Hallo

kein Ding deshalb hab ich das ja auch etwas kryptisch gehalten.
Minizinkenfräser für die Keilzinkung passen auf jede Tischfräse mit 40er Dorn dazu ein alter solider Zapfenschläger liegt der Invest bei unter 5000 €.

Das es vorrangig eben um Bau geht wäre ein gute Basisinfo von vorn herein gewesen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Dann werden wir nochmal überlegen ob es nicht sinnvoll ist, das ganze in zwei Kategorien einzuteilen, einmal die Bauseite mit Keilzinkung, BSH und BSP und dann vielleicht eine Möbelseite mit den anderen Holzverbindungen.

Ich denke schon. Es sind einfach zu unterschiedliche Bereiche mit ganz unterschiedlichen Anforderungen.

Und passt der dann auf eine normale TF drauf oder braucht man da dann ein größeres Gerät für?

Passend kann man den machen. Ob es einen mit BG Zulassung gibt, bin ich überfragt. Da müsstest du mal bei Leitz oder Leuco anfragen. Ich würde die Fräsungen aber bei einem Hersteller machen lassen. Du musst ja eh irgendwelche praxisrelevanten Querschnitte testen. Vor allem bei den Längsverbindungen. An ein 2x2 cm Hölzchen bekommst du keine ordentlichen Zinken angefräst. Also wird der Querschnitt min. 3 auf 8 oder so haben.

Minizinkenfräser für die Keilzinkung passen auf jede Tischfräse mit 40er Dorn

Die sind aber nicht im Holzbau zugelassen?! An die Zinkengeometrie gibt es besondere Anforderungen im Holzbau. Die sind wesentlich länger.

Gruß Daniel

 

[carsten]

Hallo

ja da ist bekannt die haben dann Zinkenlängen von 10- 20 mm. Nur nicht bedacht dass die ja nur für MEC Vorschub zugelassen sind.
Also doch alter Doppelendprofiler obwohl
https://www.maschinensucher.de/perske-mit+bohranlage/i-2670249
pneumatischer Vorschub

 

[Martin45]

oder über Berechnung der Steigung einer Schraubzwinge und anziehen mit Drehmoment...

Drehmomente mit Drehmomentschlüssel schwanken immernoch extrem, selbst mit noch komplizierter Anziehmethoden ist das vermutlich zu ungenau. Für sowas dann doch besser die Kraft oder Druck direkt messen.
In "Roloff, Matek: Maschinenelemente" gibt es eine Tabelle wie viel das schwankt. Müsste ich raussuchen.

 

[Küstenharry]

Hallo

kein Ding deshalb hab ich das ja auch etwas kryptisch gehalten.
Minizinkenfräser für die Keilzinkung passen auf jede Tischfräse mit 40er Dorn dazu ein alter solider Zapfenschläger liegt der Invest bei unter 5000 €.

Das es vorrangig eben um Bau geht wäre ein gute Basisinfo von vorn herein gewesen.

Ein KVH Fräsersatz bei 240 Breite liegt eher bei 8000,-€+ 30 kW Antrieb.
Das ist aber schon durch DIN Normen und Fmpa vor 30 Jahren durchgekaut worden, aufgrund der Bauaufsichtlichen Zulassung der Baustoffe.

 

[inselino]

Das es vorrangig eben um Bau geht wäre ein gute Basisinfo von vorn herein gewesen.

Also ehrlich gesagt war das jetzt erstmal meine Überlegung. Das Projekt ist gerade in der Entwicklung und mir kam bei der Frage nach Leimverwendung halt direkt dieses Keilgezinkte KVH für den Bau in den Kopf. Und uns ist auch klar, dass gar nicht mehr so viel geleimt wird sondern Wandelemente und Dachstühle werden mit Schrauben verbunden etc. Das ist dann natürlich uninteressant für uns.
Ich hatte nur einfach die fixe Idee hier mal nachzufragen aber es scheint ja tatsächlich so zu sein, dass dies die Standardausführung im Baubereich ist.
Im Tischlerbereich gibt es dann die "kleinen" Verbindungen wie Nut und Feder, Zinken, Überblattung etc.

Wir werden uns dann wohl mal umschauen, wer so eine Keilzinkung herstellen könnten und die kleinen Sachen werden Intern gefertigt. So gut ausfinanziert ist das Projekt dann doch nicht, als dass wir da eine Produktion aufbauen. Bis 5000€ ist meist viel möglich, darüber wird es immer etwas schwieriger.

Wenn das mit Drehmoment schwierig ist, gibt es denn Messgeräte, die man quasi zwischen Bauteil und Zwinge klemmt um den Druck zu messen? Und wie wären da passende Stichworte für soetwas?

Und wenn Tischlereien für Innenräume verleimen, also Tische, Stühle, Betten ist da PVAc immer noch go-to oder hat sich da mittlerweile PU etabliert?