Zinkeneinteilungen

[yoghurt]

Liebe Woodworkergemeinde,

für meine Lehrlinge suche ich Variationen der Zinkeneinteilung. Ich selbst praktiziere diese:
Den Innenriss durch eine ungerade Zahl so teilen, dass die Teilung etwa der Holzdicke entspricht. Von den Teilstrichen sind die Schmiegen im Verhältnis 1:7 (bei Hartholz) oder 1:6 (bei Weichholz) nach außen anzutragen.

im neuen Europa-Fachbuch steht außerdem noch diese:
Die Zinkeneinteilung erfolgt an der Mittellinie der Holzdicke. Ein Teil entspricht etwa der halben Holzdicke. Breite der Schwalben gleich zwei Teile und Breite der Zinken gleich ein Teil. Formel: Anzahl der Schwalben = Holzbreite/ 0.5x Holzdicke
Die Zinkenschräge erhält man, wenn man die Brettdicke zweimal in die Fläche hineinträgt (Hilfslinie) und die Teilungspunkte auf der Mittelinie mit den Schnittpunkten der Mittelachsen der Schwalben mit der Hilfslinie verbindet.

Ihr kennt doch sicherlich noch weiter interessante (historische) Variationen??

Gruß

Heiko

 

[keule 89]

huhu!
die sache mit der teilung durch ne ungrade zahl usw kenn ich auch nich anders, aber
ich hab anstatt ner schmiege (viel zu unhandlich bei vielen kleinen zinken) diesen zinkenwinkel von "dick".(hersteller/ importeur von japanischen werkzeugen...)
und das war mein bester freund bei den arbeitsproben und an meinem gesellenstück..

grütze aus braunschweig

ps. altertümlichere methoden würden mich aber auch mal interessieren...

 

[Mister G]

Mein Chef hat mir damals erzählt, dass "der Fachmann" Zinken per Augenmaß anreißt, also ohne jegliche rechnerische Einteilung und Zinkenwinkel.

 

[Jott]

Hier wird das sehr schön und ausführlich erklärt.

Holzverbindungen

Grüße und Danke für die Seite, jott

 

[Hacki]

Die Zinken wurden früher tatsächlich frei Schnauze ohne Anreißen (außer die Tiefe) geschnitten. Wichtig ist ja nur der lotrechte Schnitt. Die Schwalben ergeben sich durchs Überreißen der Zinken.
An historischen Möbeln unterscheiden sich Zinken im Bezug auf Genauigkeit und Winkel, je nach Alter und Herkunft.
Heute sieht man Zinken eh nur noch in Schulen und an Prüfungsstücken.
In meinem Meisterkurs haben von 15 Leuten 14 die letzten Zinken beim Gesellenstück gemacht.
Gruß Gerd

 

[markus-gaertner]

Anzahl deiner Teile in die du die Strecke unterteilst:

Holzbreite geteilt durch die 1.5fache Holzdicke ist die Anzahl der Schwalben.
Dabei ist aber eher abzurunden.
Die Schwalbenanzahl mal 3(1Teil der Zinken/ 2 Teile die Schwalben) + 1(für den Randzinken)

So bekommt man es in der Berufsschule gelernt.
Wobei mir, wie Mister G schon sagt, es mir Schreinermeister auch schon bestätigt haben dass das der Fachmann im Gefühl haben sollte und es ja auch danach geht welche Schwalbenanzahl/ Zinkenteilung optisch am schönsten, am harmonischsten rüber kommt.

mfg Markus

 

[raftinthomas]

ich habs schon mal erzählt, aber früher wurden meist zuerst die schwalben gesägt. die seitenstücke wurden aufeinander gespannt und im block auf der bandsäge eingeschnitten. dann daraus die schwalben geschnitten.
die aufteilung wurde grob per auge und auch nach möbelqualität gemacht, ich habe hier zu hause einen ca 100 jahre alte, einfache kommode stehen, da sind bei ca 150cm breiten seitenstücken nur 2 schwalben drin.
heutige prüfungsausschüsse würden einen dafür vierteilen.
die ganze zinkerei wurde einfach rein pragmatisch gesehen und angewendet. heute sind wir beim gegeteil angekommen und das ganze hat einen selbstzweck bekommen.

 

[Mellowmat]

So, jetzt bin ich doch noch hier gelandet.
Hallo an alle Massivholzfans
Ich arbeite gerade an einem Wohnzimmertisch verzinkt, Nussbaum mit eingeleimter Kirsche. Wobei das Holzbild erhalten sein will und aber auch die funktionalität der Zinkung. so sind es auf 590mm Tischblatt drei mal 30mm Kirsche. Dies ist wohl nicht hin zu bekommen mit einer Klassischen Zinkung, ohne die Kirschestreifen zu zerstören. Also denke ich ein Tischler sollte sich der Funktionalität einer Verbindung bewusst sein, und sich dann die Freiheit nehmen nach Fachwissen und Gefühl für das Material eine Einteilung zu finden. Leider (finde ich) wird heute eine klassische Verbindung nur nach Schule oder als Ziervebingung eingesetzt. So soll eine Zinkung doch an sich zwei Bretter so zusammenhalten, dass sie sich gegenseitig Formstabilität und Belastungsstäbilität geben.
Also stimmt für mich beides. Das uhralte wissen wo zwei Zinken völlig zweckmässig sind und die Schule bei der man sich an Richtwerte hält. Beurteilen des Zweckes und Materials liegt aber immer noch im Gefühl des Fachmannes...
LG
Mellow

 

[Hacki]

So, jetzt bin ich doch noch hier gelandet.
LG
Mellow

Joo, 4 (vier!) Jahre später!

 

[112jan]

Joo, 4 (vier!) Jahre später!

das verzinken von Nußbaum ist ja wohl eine neue Technologie, die Entwicklung hat so lange gedauert.

Gruß Jan

 

[Razzo.P]

...die ganze zinkerei wurde einfach rein pragmatisch gesehen und angewendet. heute sind wir beim gegeteil angekommen und das ganze hat einen selbstzweck bekommen.[/U][/I]

danke für diese formulierung!!!
damit triffst du den nagel am kopf

lg

razzo

 

[Gnampf]

Bei uns im Club verwenden wir folgende Methode zur Zinkeneinteilung:

1. Benötigt werden Brettbreite und Brettdicke (z,B. b:120mm, d:20mm)
2. Berechnung der Anzahl der Teile:

Schwalben: 2 Teile
Zinken: 1 Teil
Das bedeutet: Kleinste Einheit = 4 Teile (Zinke, Schwalbe, Zinke).
Ferner: Jede Erweiterung besteht aus einer Schwalbe und einer Zinke, also +3 Teile.

Zur Ermittlung der tatsächlich benötigten Anzahl von Teilen ergibt sich die Rechnung:
4+3+3+3+3...

Um eine Annäherung an die tatsächliche Anzahl der Teile zu bekommen, gilt die Faustformel:
"Brettbreite geteilt durch die halbe Brettdicke"

In unserem Beispiel also: 120:10 = 12 (ca. 12 Teile)
Die nächste mögliche Anzahl währen 13 Teile (4+3+3+3)

3. Festlegen, an welches Brett die Zinken angearbeitet werden sollen (je nach Belastung der Verbindung).
4. Dieses Brett aufrecht in die Vorderzange der Hobelbank einspannen und ein gleich breites Brett dahinter anlegen.
(z.B.: Schubkastenvorderstück bekommt die Zinken und wird daher aufrecht eingespannt, die Schubkastenseite wird dahinter flach auf die Hobelbank gelegt).
5. Auf der Hirnholzfläche des eingespannten Brettes zeichnen wir die halbe Brettdicke an.
6. Von dieser Linie aus zeichnen wir parallel eine zweite Hilfslinie mit dem Abstand der dreifachen Brettdicke auf das angelegte Brett.
7. Anzeichnen der Teile:
Erste Möglichkeit: Holzbreite geteilt durch die Anzahl der Teile.
Nachteil: Diese Rechnung ergibt leider selten brauchbare Ergebnisse, die mit einem Massstab auf das Holz übertragen werden könnten.

Zweite Möglichkeit: Man denke sich pro Teil ein fiktives Mass von z.B. 1cm. Bei 13 Teilen also 13cm.
Um diese 13cm auf einem 12cm breiten Brett unterzubringen ist es erforderlich, den Massstab schräg anzusetzen.
(Ist das Brett breiter als die Anzahl der Teile, z.B. 14cm, müsste das fiktive Mass vergrößert werden, z.B. 1,5cm).
Jeder Zentimeter wird jetzt markiert. Mit dem Anschlagwinkel werden diese Markierungen auf beide Hilfslinien übertragen.
Die Brettbreite wurde soeben in 13 gleiche Teile eingeteilt.
Durch das sinnvolle Verbinden der Schnittpunkte der oberen Hilfslinie mit denen der unteren Hilfslinie ergeben sich die Schnittlinien der Zinkung.
Die Zinkenschräge ergibt sich aus dem Abstand der beiden Hilfslinien.

 

[Torsten81]

Hallo

Ist ja schon ein recht alter Thread.

Ich hab die Schwalbenschwanzzinkung zuerst im Lehrbetrieb und dann in der Berufsschule gelernt. Mein Lehrmeister zeigte mir extra wie man es laut Lehrplan macht und wie er es macht.
Sein Motto war, man darf ruhig sehen was echte Handarbeit ist. Lag nicht zuletzt auch daran das wir auch historische Möbel wieder auf Vordermann brachten und dort eine akkurat errechnete Zinkung einfach optisch nicht passt.

In der Arbeitsprobe zur Gesellenprüfung habe ich damals auch frei Hand nach Augenmaß eingeteilt, gab zwar einen bösen Blick vom Prüfer aber das Ergebnis war einwandfrei und während meine Mitschüler erst mit sägen anfingen, war ich schon durch mit der Verbindung.

Vor kurzem habe ich zum ersten mal eine Zinkung mit der Stichsäge gemacht, war auch interessant und ruckzuck fertig .

MFG Torsten

 

[Gnampf]

Ich wollte nich extra nen neuen Thread aufmachen. So zentral gesammelt nützt es wahrscheinlich am meisten.
Sicherlich kann man vieles nach gut dünken anreissen aber eine gute Methode kann schon helfen. In meiner Ausbildung habe ich auch eine andere gelernt, diese gefällt mir aber besser. Da die Zinkung zum Zierobjekt geworden ist sieht eine gleichmäßige Einteilung schon schicker aus - finde ich. Ich will mal versuchen die Teufelszinken (Eine höllische Verbindung!) auf einen Nenner zu bekommen, so mit Formel und so.

 

[Snekker]

Ich finde die Schwalbenschwanzzinken wie sie in Deutschland gemacht werden nicht so gut. Sie sind mir in der Regel zu klein. die Angelsächsiche art Schwalbenschwanzzinken zu machen gefällt mir aber auch nicht, da sind mir die Schwalben zu groß und die Zinken zu klein. Ich mache die Schwalben etwas grösser als in Deutschland üblich und die Zinken so wie in Deutschland. Lässt sich das ganze nicht genau aufteilen Wird die Mittlere Schwalbe etwas grösser oder kleiner. Das ist so etwas wie mein Markenzeichen. Allerdings benutze ich ein Leigh jigg. Die letzten Zinken von Hand habe ich wohl vor 3 Jahren anlässlich eine Präsentation gemacht.

 

[Sägenbremser]

Nö, eine nach den Regeln der Weis-ich- wo die herkommen gefertigte Zinkung
wird dem Nichtfachmann/Frau eher etwas langweilig vorkommen.

Und Gnampf, wer ist den das geschulte Auge, hoffe doch der Tischler. Auf unter
einen Zentimeter genau sollte ein geschultes Auge schon eine Zinkenschmiege
anlegen können denke ich.

Wer es etwas gleichmässiger haben will - da gibt es Maschinen für, die könnten
das überhaupt nicht anders, sind halt so gebaut worden.

Liebe Grüsse, Harald

 

[Snekker]

Hallo Harald!

Wer es etwas gleichmässiger haben will - da gibt es Maschinen für, die könnten
das überhaupt nicht anders, sind halt so gebaut worden.

Es sei den er hat ein DR4 PRO jig von Leight
Ausnahmen bestätigen die Regel

 

[Gnampf]

Ja ja die Zinkenmaschine... das sieht so steriel aus, da ist das ganze Flair dahin.

 

[Snekker]

Hallo Gnampf!
Du solltest dir mal diese Zinkenmaschine ganz genau anschauen bevor du ein Urteil fällst. Mit der Maschine mache ich dir Zinken bei denen du am Verleimten Schubkasten nicht mehr sagen kannst das ist mit der Hand und das ist mit der Maschine gemacht- Heute kann sich kaum noch einer Leisten Zinken von Hand zu fertigen. Zeit ist Geld.

 

[predatorklein]

Moin

Wie einige schon geschrieben haben zinken die meisten Profis mit einer Zinkenschablone und " frei Auge ".
Wenn sie überhaupt noch zinken
Zinken sie öfters wird es maschinell gemacht,oder der Lehrling " darf " üben und paar Schubladen machen.

Allgemein finde ich ,daß in den letzten Jahren von der theoretischen Seite her jede Winzigkeit bedacht wird wenn es drum geht irgendein Projekt umzusetzen.

Da werden Festool Maschinen gekauft,da muß es das Japansägen 3 er Set für 119 € sein,da werden Millionen Fragen gestellt bevor es überhaupt erst mal los geht.
Da kauft man Stemmeisen bei Dick zu Preisen da kriegt man von anderen Herstellern ein gutes 5 er Set !!

Und dazu kauft man den " Superdupperextrascharfmeisterschleifstein " mit perforierter Oberfläche damit das Wasser besser abläuft.

Geht man mal zu einem alten Schreiner/Zimmerer und kuckt wie der seine " Eisen " schärft sieht man ( meist ) einen billige Schleifmaschine an der " frei Hand " geschliffen wird.
Und es kommt eine Schneide raus mit der man dich die Häärchen auf dem Unterarm abrasieren kann.

Was ich mit vielen Worten sagen will :

ÜBUNG macht den Meister

Also nicht so viel palavern,sich erst mal ein bißchen informieren,loslegen,Schei.....e bauen und noch mal von vorne.
Glaubt mir,man wird durch Übung besser

Wir haben oefters mal Privatkunden in unserer Werkstatt die am Wochenende mit unserer Hilfe ihr " Projekt " umsetzen.
Da fahren teilweise T 5 vor in denen für 10000 € Kleinwerkzeug drin steht ( oft von Festool )

Aber die Jungs haben dann Probs festzustellen ob ein Spiralbohrer noch scharf ist
" Weniger " wäre da wie in vielen anderen Fällen oft mehr

Die Krönung war ein Jung der für seine Stemmeisen eine Iselli Schleifmaschine dabei hatte
Damit hat der eine Stunde lang seine Eisen geschärft.

Der Altgeselle der bei uns am Wochendende ab und an seine Kleinarbeiten macht hat ihm dann mal gezeigt,wie er die gleiche Anzahl Eisen in 10 Minuten geschärft hat

War echt interessant das mal zu sehen.

Gruß

 

[Snekker]

Hallo predatorklein!
Ich weiß nicht was du hast? So wie ich das sehe bist du Gedanklich noch nicht ganz da! Trink erst einmal einen ordentlichen Kaffee! Du vermischt hier alles miteinander!
Bekanntlich gibt es vier Gruppen die sich hier Tummeln. Die Profis, die kaufen selten überflüssiges Werkzeug. Dann die Neulinge, die haben hier nichts verloren, Dies ist das Forum Profi fragt Profi! Dann die Amateure mit Erfahrung! Vorsicht von denen kann man manchmal etwas lernen! Und die Versager die ihr Versagen mit Tonnen von Edelwerkzeug zu Kompensieren versuchen, meist ohne Erfolg! Unfähigkeit kann man nicht mit Teurem Werkzeug kompensieren. Ich gehöre zu den Profis, allerdings kaufe ich auch nicht die ganz billigen Stemmeisen von Kirschen müssen sie sein und ohne Schnickschnack wie Politur. Die ganz einfache Schleifmaschine wirst du bei mir auch nicht finden. Ich habe eine von Tormek. Ich halte nichts von Freihandschleifen. Und ja bei mir könnte es sein das ich das 3er Set Japanische Sägen auch kaufen würde, aber nur wen ich sie wirklich brauche. Ansonsten kaufe ich meine Handsägen einzeln obwohl es durchaus sein kann das ich mal 200€ für eine Säge hinlege wenn ich von der Sinnhaftigkeit überzeugt bin. Manchmal ist das Werkzeug eben das Geld wert was man dafür hinblättert. Ob ein Schubkasten nun immer gezinkt werden muss möchte ich stark bezweifeln. Bei mir wird er es aber weil andere Verbindungen bei meinen Möbeln Stil mässig nicht passen würden. Auch die Zinken Fräseinrichtung von Leigh ist so eine Sache. Ich benutze sie nur weil man diese variabel einstellen kann. Am Verleimten Schubkasten kann man hinterher nicht mehr feststellen ob er mit der Hand oder mit der Leigh gemacht wurde. Meine Kunden sollen den Eindruck bekommen das alles von Hand gefertigt wurde. Dabei ist ihnen bekannt, das ich auch Maschinen einsetze.

 

[maire]

Hallo, ich kenne und praktiziere selber eine eher alte Methode, wobei ich ein Zollstock, Zirkel und Schmiege nehme. Geht schnell und rechnen brauchste auch nicht. Die Methode ist fuer Schubkastenseiten ausgelegt, kann aber auch bis unendliche Breiten gehen. Dabei werden die Schwalben zuerst gemacht (Anreissen auf Stirnseite). Mit dem Zollstock auf der linken und rechten Seite jeweils 5-6 mm von der Kante einen Punkt markieren (das selbe wie der halbe Zinken). Der Zirkel wird auf eine Weite gesetzt die in etwa einem Schwalbenschwanz + der Dicke vom Zinkenhals entspricht (Ich uebersetz das ausm Kopf ins deutsche). Den Zirkel links in den Punkt einstechen (den ich mit Zollstock vorher gemacht habe) und um 180 grad drehen, dort Punkt markieren. Somit arbeitest du dich langsam ueber die Stirnseite. Der entscheidende Punkt in der Sache ist der, das der Zirkel hinter der rechten Markierung (die du am Anfang mit dem Zollstock gemacht hast), rauskommst. Kommst du vor der rechten Markierung raus, dann die Zirkelweite ein wenig weiter/geringer stellen. Den Dreh bekommste schon raus nach ein wenig Uebung.
Den Zirkel mit der selben weite dann auf den rechten Punkt einstechen (Zollstockmarkierung) und in die entgegengesetzte Richtung nach links arbeiten. Das Endbild ergibt dann die Schwalbenmarkierung auf der Stirnseite, die gefundenen Punkte mit dem Winkel an die Kante markieren, dann mit Zinkenwinkel (1:6 oder 1:8) auf die Seite uebertragen. Nachdem Schwalben geschnitten und ausgestemmt sind kann ich die Zinken anreissen.

 

[Snekker]

Hallo maire!
Ich habe das früher auch so gelernt! Allerdings rechne ich dabei ein wenig. Zuerst nehme ich das Maß der Schubkastenhöhe, dann wird durch eine ungerade zahl geteilt. Das geht natürlich nie ganz genau auf. Den Rest addiere ich mit einem Zinkenmaß und teile durch zwei. So habe ich die beiden Anfang und Endzinken. Weiter geht's wie bei dir. Allerdings habe ich ein anderes Schmiegenmaß bei mir ist das Verhältnis immer 1:7 egal ob Weich oder Hartholz. Wie geht es in Neuseeland? Wie ist das Wetter? Ich bin ein bisschen depressiv wir haben den ersten Frost gehabt, das heißt der Winter kommt. Ich mag keinen Schnee mehr sehen!

 

[Gnampf]

So, da bin ich wieder.
Ich hatte angedroht die "Teufelszinken" auf einen nachvollziehbaren Nenner zu bringen.
Allen Gegenargumenten zum Trotz habe ich das mal getan. Wer lieber nach Augenmaß anreisst kann das sicherlich praktizieren.
Für ungeübte Leute ist eine Anleitung schon angebracht um z.B. Zinkenverbindungen zu verstehen und erfolgreich umzusetzen.
Wenn man sich dann für oder gegen Methoden entscheidet basiert das auf Erfahrungswerten... oder einfach Geschmackssache.

Da die japanischen Zinkenverbindungen sehr vielfältig und formenreich sind, ist es wohl kaum möglich zu behaupten man hätte DIE Lösung gefunden.
Das was ich hier anbiete ist nur eine von tausend Möglichkeiten solche Zinken herzustellen.
Klasse an dieser Art zu Zinken ist, das diese Verbindung in beide Richtungen belastbar ist (im unverleimten Zustand).

Wen´s interessiert: Dokument erstellt mit OpenOffice, Zeichnungen und Renderings mit Rhinoceros

 

[Snekker]

Hallo Gnampf!

Wie schön das du es auch begriffen hast! Teufelszinken sind nichts anderes als Fingerzinken die mit Schwalbenschwanz Zinken Vermischt werden. Wenn du die Schwalben Ungefähr drei mal so groß wie gewöhnlich machst und dann rechts und Links von jeder Schwalbe einen Fingerzinken abträgst dann bekommst du das selbe mit drei Sätzen beschrieben. Ist eigentlich nicht schwer wenn man weiß wie es geht.
Schönen Gruß in meine Alte Heimat!