Wie kriege ich diesen Tisch stabil?

[aragorn0]

Hallo zusammen,

ich bin seit einiger Zeit hier eifrig am mitlesen und habe viele neue Ideen und Tipps für meine Werkstatt und Projekte bekommen.

Aktuell plane ich einen kleinen Tisch, der einseitig offen ist und man ihn damit z.B. so an / über das Sofa schieben kann. Diese Tische gibt es in Metall (z.B. Thonet B97).
Meine Frage ist:

Wenn ich die drei Platten (Buche, Esche, Ahorn, mal sehen was am besten passt) auch Gehrung mit Flachdübeln verleime, wie stark kann ich den Tisch dann am offenen Ende belasten. Hintergrund ist, dass unser Sohnemann 3 Jahre alt ist, und sicher erst mal auf den Tisch klettern würde.

In Möbelhäusern habe ich solche Tische schon gesehen, aber da ist meist nur die Tischplatte aus Holz, das Gestell aus Metall, bzw. auf der Unter/Innenseite waren lange Winkel in das Holz eingelassen.

Danke für eure Tips

Gruss
Andreas

 

[ChristophW]

In Möbelhäusern habe ich solche Tische schon gesehen, aber da ist meist nur die Tischplatte aus Holz, das Gestell aus Metall, bzw. auf der Unter/Innenseite waren lange Winkel in das Holz eingelassen.

Na dann weißt du doch wie es geht

Je nach konstruktiven Wünschen könnte man auch einfach ein Dreieck zur Stabilisierung einsetzen. Ansonsten wird dir wohl nicht mehr übrig bleiben als

• Ausprobiere und hoffen das es hält
• Irgenwelche Metallstangen/Winkel in das Holz einlassen

 

[kob]

Bezüglich der Gefahr für/durch deinen 3-jährigen Sohn: Wir hatten einen Thonet B97, haben ihn aber im familiären Kreis weitergereicht. Egal wie stabil du die Verbindung zwischen Tisch und Gestellt ausführst, der Tisch wird bei Kletterversuchen immer über die "gestelloffene" Seite kippen. Das lässt sich physikalisch bei einer derartigen Konstruktion nicht verhindern.
Du kannst deinem Sohn natürlich sagen, er soll nur von den drei anderen Seiten auf den Tisch klettern, aber das Ergebnis kannst du dir sicher vorstellen

 

[rafikus]

Das mit dem Kippen stimmt aber so nicht. Wenn es kippt (und nicht sowieso bricht), dann von jeder Seite gleichermaßen.

Wenn es um die Verstärkung mit Dreiecksleiste geht, so kann man am Beispiel des zick-zack Stuhls (Thema läuft seit einigen Tagen hier im Forum) sehen, dass es gar nicht so viel braucht, damit es tatsächlich hält.
Ob es allerdings auf Gehrung mit Keksen klappt weiß ich nicht, der erwähnte Stuhl wird gezinkt und geklebt.

Rafikus

 

[kob]

Das mit dem Kippen stimmt aber so nicht. Wenn es kippt (und nicht sowieso bricht), dann von jeder Seite gleichermaßen.

Nicht beim Thonet-Original. Das Gestell ist unten gerundet, rollt wunderbar über die offene Seite. Auf der Skizze sieht es ja so aus, als ob auf die Rundung verzichtet wird. Dann wird das Problem minimiert.

 

[rafikus]

Gefragt wurde nach einem Tisch anhand der eingefügten Skizze. Auf der Skizze sind keine Rundungen dargestellt und ob es bei den erwähnten Tischen in den Möbelhäusern Rundungen gibt oder nicht, können wir auch nicht wissen.

Wenn ich mir jetzt die Bilder von diesem Thonet B97 anschaue, dann würde ich eher sagen, dass es die Rundung an der geschlossen Seite gibt.

Rafikus

 

[Besserwisser]

Ich hab schon mal solche Tische gebaut, damals Eiche, ich denke so 32mm.
Das Problem ist ja ein 10-25 faxher Hebel, je nach Ausführung.
Ich habe das damals folgend gelöst: Die Stöße sind stumpf, genaus wie in deiner Skizze. DAnn habe ich eine Reihe 6mm Dübel so nah wie möglich an die AussenKante ran gebohrt, alle 32mm einen. Da standen noch rund 2-3 mm Material. Ich hab das natürlich auf ner Lochreihenmaschine gemacht, die hast du nicht. Aber:
Du musst irgendwie die extremen Zugkräfte auffangen, und das möglichst weit vom Drehpunkt entfernt. Wenn es dich optisch nicht stört zB wie bei mir, nur mit sichtbaren Dübeln.
Auf gehrung würde ich aus konstruktiven Gründen nicht fertigen. Wenn du das unbedingt willst, dann mit ner Winkelfeder und nicht mit Lamellos. Die nutzen bei sowas weniger, als sie schaden.
Ich weiß nicht, wie du arbeitest. Wenn du dein Massivholz(?) selbst herstellst, dann kannst du direkt Fingerzinken in der Schablone verleimen. Wäre auch sehr stabil.

Wie stark man die Kante dann belasten kann hängt von deiner Konstruktion UND Ausführung ab.

 

[kob]

Wenn ich mir jetzt die Bilder von diesem Thonet B97 anschaue, dann würde ich eher sagen, dass es die Rundung an der geschlossen Seite gibt.

Dann schau noch mal genau hin.

Wenn der Fragesteller ein eckiges Gestell baut, ist ja alles gut. Er hat nunmal auf den Thonet verwiesen, der Rundungen in Kipprichtung an der gestelloffenen Seite hat.

 

[Besserwisser]

Dann lies noch mal genau

 

[aragorn0]

Hi zusammen,

danke für die vielfältigen Antworten.

Das Thema kippen stört mich eher weniger. Nach dem ersten Mal umkippen wird er sich das hoffentlich merken. Vielleicht mache ich die Fußplatte auch ein wenig größer, dann ist das Thema vom Tisch (im wahrsten Sinne des Wortes).

Wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe, dann
1.) besser stumpf mit Lamellos möglichst weit vom Drehmpunkt weg verleimen
2.) Zinkenverbinung wäre noch stabiler

zu 1.) Das mit möglichst weit weg vom Drehpunkt, verstanden. Mit dem Stumpf vs. Gehrung komme ich nicht ganz mit. Wenn mich meine Statik Kenntnisse noch nicht ganz verlassen haben, dann ist:
a.) der Drehpunkt die innenecke der Verbindung
b.) die Leimfläche der Gährung ca. 1,4 mal so groß wie die Leimfläche der Stumpfen Verbindung
c.) die auf Zug wirkende Komponente der KRaft aufgrund der Projektion durch den Gehrungswinkel kleiner. Ich hab mal eine Skizze angehängt.

Hm. Zinken hab ich noch nie gemacht, wäre mal ein Grund sich daran zu wagen. Höhere Stabilität klingt logisch.

 

[Komihaxu]

Da würde ich mich an handgesägten Fingerzinken versuchen.
Oder wenn man sich in diese Richtung sowieso Geschick aneignet, dann gleich ein Schwalbenschwanz. Das sollte bei 38er Material auf jeden Fall halten und sieht großartig aus.

Oder noch ne Variante:
Mitred corners sustain 42 lbs of direct pressure - Paul Sellers' Blog

 

[tirogast_2018]

Wenn du damit leben kannst würde ein stehendes Holz ca. 100/40 mm mittig an die Innenseite den Hebel enorm verkleinern.

Das mit den Zinken und der höheren stabilität ist auch so eine Sache..
Wenn du z.B. die Fingerzinken verleimst wird ein Großteil des aufgetragenen Leims beim zusammenschieben abgestreift, Pressung bekommst du an den Flanken auch keine zusammen sondern nur am Zinkengrund.

Wenn ich Fingerzinken in dieser Materialstärke fertige, so mache ich diese leicht konisch von innen nach aussen verjüngend, dadurch habe ich beim Verleimen auch an den Flanken eine gute Verpressung und der Leim wird nicht abgestreift.
Allerdings geschieht das bei mir mittels CNC Fräse.

Den Rat die Sache zu zinken, womöglich Schwalbenschwanz, wo du doch noch keinerlei Übung darin hast, halte ich für weniger gut. Noch dazu bei einer Materialbreite von 500 mm. Wenn man sowas zinkt dann muss man Übung haben und dach dem Zinken und zusammenpassen das Teil unverzüglich verleimen.
Wenn die Teile einen Tag bei sich ändernden Raumklima herumliegen kann das schon Probleme mit der Passgenauigkeit mit sich bringen.

Mit der größeren Leimfläche bei Gehrungsverbindung hast du schon recht,
allerdings ist es einfacher stumpf zu dübeln und auch das Verleimen ist einfacher.
Ich kenne ja deine Fertigkeit nicht...
Stumpf mit betonter Fuge ( leichte Fase oder 2mm Rundung) sieht ja auch reizvoll aus. Auf die oben erwähnte Stütze würde ich aber nicht verzichten.

Schöne Grüße,
Hannes

 

[tirogast_2018]

Ergänzung: Kippgefahr kann ich hier keine erkennen..

 

[rafikus]

Da mußt Du auch beim @kob nachfragen, er scheint mehr zu wissen, als wir. Interessant ist, dass er explizit die Kippgefahr bei dem Stuhl erwähnt, welchen der TE bauen möchte, nicht bei dem von der gewissen Firma.

Rafikus

 

[ölfisch]

Hallo, bei 38mm stärke hätte ich wenig bedenken das auf Gehrung zu machen.
Ich erinnere mich in meiner Lehrzeit an einen Satz Tische und Hocker die 40mm Ei gebaut wurden, in Form eines umgedrehten U. (Ohne irgendwelche Querstreben)
Wir haben damals diese Verbinder:
Häfele Mudular verwendet und zusätzlich verleimt.
Ich könnte mir aber auch:

Winkelfedern vorstellen.

Besten Gruß M.

 

[WinfriedM]

Mir wärs zu gefährlich/kritisch. Der nächste Besuch kommt bestimmt, der sich draufsetzt...

Mit deinen Statik-Überlegungen Gehrung vs. stumpf (Posting 10) sehe ich genauso.

 

[tirogast_2018]

Mir wärs zu gefährlich/kritisch. Der nächste Besuch kommt bestimmt, der sich draufsetzt...

Ganz meine Meinung!
Gut, ein Profi wird bei entsprechen sorgfältiger Verarbeitung und mit Einsatz all seines Spezialwissens die Eckverbindung so herstellen können dass sie der gewöhnlich zu erwartenden Belastung standhält.
Nehmen wir aber nun den Fall an die Kinder spielen, eins kriecht unter den Tisch weil das Kinder eben gerne tun, und das zweite, es wiegt nehmen wir an wiegt 20 kg setzt sich auf die Vorderkante des Tisches.
Der Leimfläche der Gehrung mit einer Länge von rund 50 mm setzt sich ein Hebel von 500mm entgegen. Und Massivholz arbeitet, also ist die Leimfuge noch zusätzlich unter Spannung.
Wenn das Kind dann vielleicht noch auf dem Tisch rumhüpft, was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann beträgt die Kraft ein mehrfaches...
Wenn dann die Platte bricht, mit der Kante auf das Kind darunter kracht- weiter mag ich nicht denken oder schreiben....

Irgendein Steher, ein oder zwei Edelstahlrohre, irgendeine Stütze und mir wäre bedeutend wohler...

Beste Grüße!

 

[elchimore]

Hi zusammen,

danke für die vielfältigen Antworten.

Das Thema kippen stört mich eher weniger. Nach dem ersten Mal umkippen wird er sich das hoffentlich merken. Vielleicht mache ich die Fußplatte auch ein wenig größer, dann ist das Thema vom Tisch (im wahrsten Sinne des Wortes).

Wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe, dann
1.) besser stumpf mit Lamellos möglichst weit vom Drehmpunkt weg verleimen
2.) Zinkenverbinung wäre noch stabiler

zu 1.) Das mit möglichst weit weg vom Drehpunkt, verstanden. Mit dem Stumpf vs. Gehrung komme ich nicht ganz mit. Wenn mich meine Statik Kenntnisse noch nicht ganz verlassen haben, dann ist:
a.) der Drehpunkt die innenecke der Verbindung
b.) die Leimfläche der Gährung ca. 1,4 mal so groß wie die Leimfläche der Stumpfen Verbindung
c.) die auf Zug wirkende Komponente der KRaft aufgrund der Projektion durch den Gehrungswinkel kleiner. Ich hab mal eine Skizze angehängt.

Hm. Zinken hab ich noch nie gemacht, wäre mal ein Grund sich daran zu wagen. Höhere Stabilität klingt logisch.

Naja, Besserwisser nimmt mit seiner Dübelreihe nahe der Aussenkante die entstehenden Zugkräfte auf. So habe ich dasverstanden. Da ist aber bei der Aussenkante einer Gehrungsverbindung wenig Fleisch um (lange) Dübel zu setzen.
Auf eine Verbindung ohne Dübel, möchten deine statischen Überlegungen zutreffen.
Falls ich komplett querliege, es ist spät.....
Micha

 

[andama]

Die Konstruktion ist sicherlich interessant doch die Physik spricht dagegen. Das ist ähnlich wie der unlängst heftig diskutierte Zig zag Stuhl.
Entschuldigt meine Meinung, für mich sind das Auswüchse von Designern, die meinen sie könnten sich den Gesetzen der Physik widersetzen. Als Ausstellungsstück sicher zu bestaunen, im täglichen Leben ist das nur Schrott.

 

[WinfriedM]

Naja, Besserwisser nimmt mit seiner Dübelreihe nahe der Aussenkante die entstehenden Zugkräfte auf. So habe ich dasverstanden. Da ist aber bei der Aussenkante einer Gehrungsverbindung wenig Fleisch um (lange) Dübel zu setzen.

Ah ja, das klingt auch logisch.

 

[aragorn0]

Danke fuer die Ideen und Kommentare.

Das mit den Stuetzen ist richtig, aber die Idee ist dass man den Tisch gegen das Sofa schieben kann (Liegecouch) um um nicht immer aufstehen zu muessen wenn man an sein Glas moechte. Ich denke ich werde mal ein Probemodell machen und testen wie stabil es sein wird und euch berichten.

Im Bezug auf meine Fertigkeiten....
ich hab svhon verschiedene Sachen gebaut und taste mich jetzt gerade in den praeziseren Bereich des Moebelbaus vor. Hab mir einen Tisch zum saegen und spannen gebaut, den ich gerade noch an die neue Mafell Tauchkreissaege mit Schirne adaptieren muss. Mit meiner Einhell Flachduebelfraese hab ich schon einiges gemacht und in das Arbeiten mit der Oberfraese muss ich mich noch reinfinden. Abrunden von Kanten oder eine einfache Nut mit der Schiene ist noch nicht besonders anspruchsvoll. Mal sehen wohin mich die Reise noch fuehren wird. Bei Gelegenheit stelle ich mal ein paafr Bilder in die Galerie.

Gruß Andreas

 

[WinfriedM]

Das mit den Stuetzen ist richtig, aber die Idee ist dass man den Tisch gegen das Sofa schieben kann (Liegecouch) um um nicht immer aufstehen zu muessen wenn man an sein Glas moechte.

Da würden ein paar Dreiecke von vielleicht 5-10cm Kantenlänge aber vermutlich nicht stören, die man in die Innenkante als Verstärkung leimt.

 

[Dietrich]

Hallo,

müsste das gemacht werden wäre mein Weg 2 St. formverleimte U´s aus 2mm starken Sägefurnieren, insgesamt sollten hier um 40mm Gesamtstärke völlig reichen.
Man braucht eine Menge OSB, Seekiefer oder Spanplatte, einen Haufen Zwingen und eine große Anzahl Buche-Streifen, vom gehobelten Kantholz runter sägen und wieder dickenhobeln.
Und Leim der nicht ganz so schnell zieht.

Gruß Dietrich

 

[Georg L.]

So ein ähnliches Teil haben wir seit über 30 Jahren von IKEA allerdings mit Rollen darunter. Das Teil steht bei uns im Wohnzimmer und in der ganzen Zeit kam noch niemand auf die Idee, auch kleine Kinder nicht, sich auf dieses Teil zu setzen. ( Ein Besuch der sich bei mir auf den Beistelltisch setzen will, würde ich sowieso hochkant rauswerfen)
Insofern verstehe ich die Bedenken nicht ganz, zumal es viele Beistell- Couchtische gibt, auf die man sich auch nicht setzen sollte, weil sie noch viel instabiler sind als die gezeigte Konstruktion. Und wenn man die Verbindungen ordentlich zinken würde, hätte ich auch keine Bedenken, das die Konstruktion das aushält, wenn mal ein Kind darauf klettert.

 

[aragorn0]

Winfried, das mit den Dreiecken wäre eine Option. Mal sehen ob ich ohne auskomme, ansonsten muß ich mir definitiv was zur Verstärkung einfallen lassen.

Dietrich, deine Lösung klingt auch interessant, aber ich denke es liegt ausserhalb meines aktuellen Möglichkeiten.

Gruß
Andreas