Welcher Hersteller

Doc Holzwurm

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Hallo liebe Woodworker.

Da ich gerne Möbel selbst baue möchte ich mir nach und nach größere Maschinen zur Holzbearbeitung zulegen, denn bei größeren Werkstücken ist das Zuschneiden und bearbeiten recht aufwendig.
Was mir an Maschinen vorschwebt sind folgende Geräte und in der Rheinfolge wie ich sie aufliste möchte ich sie auch erwerben:
1. Formatkreissäge
2. Abrichthobel
3. Dickenhobel
eventuell noch
4. Dübellochbohrmaschine
5. Schwenkfräse

Welche Maschinen (gerne auch genaue Modellbezeichnung und Baujahr und nicht nur Hersteller) könnt Ihr mir empfehlen.

Ich habe vor zu 95% (wenn nicht gar zu 100%) mit Holz zu arbeiten, hauptsächlich Eiche, ein klein wenig mit Nadelhölzern und vielleicht etwas exotisches Holz: Palisander, Mahagoni.
Da dies nur ein Hobby von mir ist wird sich der Kauf quasi nicht selbst finanzieren aber da es eben Hobby ist ist die Anschaffung teurere Geräte auch theoretisch möglich (frei nach dem Motto: lieber eine Martin T75Prex in der Werkstatt als ein Mercedes in der Garage).
Bis vor kurzem habe ich mit "digital einstellbaren" Maschinen geliebäugelt aber da ich keine Produktion als solche haben werde und Holz ja nicht zu 1/10 mm genau geschnitten werden muss (wegen sich ändernder Feuchtigkeit) würde ich gerne solche Geräte mir zulegen, die sehr sehr langlebig und gut konstruiert sind - sprich bei vernünftigem Umgang muss in vielen Jahren nichts oder kaum was nachjustiert werden.
Maximale Größe der Werkstücke schätze ich auf 1000 mm x 3000 mm und maximale Dicke maximal 140 mm (die Beine des Bettes - siehe angehängtes Foto - haben einen Querschnitt von 140 x 140 mm und die habe ich mit meiner Kapp und Gehrungssäge GCM 12 GDL geschnitten, musste nur jeweils umdrehen).
Somit suche ich Maschinen die was Einstellungen angeht durchaus manuell sein können aber mechanisch sehr solide und genau sind und die auch eine anständige Ersatzteilversorgung aufweisen können.

Heir sind einige Marken über die ich einiges gelesen habe und auch einige mir anschauen konnte, leider konnte ich mit keiner arbeiten somit ist mein Wissen theoretischer Natur und taugt kaum um eine fundierte Entscheidung zu treffen, dabei kurz meine Meinung zu den Herstellern:

FELDER (Format4 und Hammer) - sehr aggressive Verkaufspolitik aber es scheint, daß Marketing wichtiger ist als wirkliche Qualität

MARTIN - am liebsten hätte ich alle o.e. Maschinen von Martin, den diese scheinen wirklich gut entworfen zu sein und der Hersteller schein Werbung für nicht sonderlich wichtig zu halten, was dafür spricht das sie es nicht nötig haben, weil die Dinger sich gut verkaufen - auch gibt es kaum gebrauchte Martin zu kaufen

ALTENDORF - leider nur FKS scheint aber die gleiche Qualität zu liefern wie MARTIN

SCM - angeblich besser als FELDER bei vergleichbarem Preis, meine Bedenken es sind italienische Maschinen und da habe ich absolut keine Erfahrungen zu

WINTER HOLZTECHNIK - sehr grosses Angebot zum Teil auch halbwegs günstige Geräte aber leider habe ich da kaum was zu, was Meinungen angeht lesen können.

Nun habe ich einige Altendorf C45 für um die 3500 (inkl. Mehrwertsteuer) EUR gesehen aus den späten 90 Jahren gesehen (Modell T92 soll der Nachfolger sein) und würde gerne wissen ob dies ein gelungenes Modell ist, hat jemand vielleicht Erfahrungen damit? Und wie verhält es sich mit der Altendorf WA 6, die hier in den Kleinanzeigen anzutreffen ist?

Tut mir leid, daß ich so weit ausgeholt habe aber so ein Kauf will gut überlegt sein.

Gruß
 

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sebastian69

ww-esche
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Hallo,
Was hast Du für Vorkenntnisse, was für Maschinen?
Ich würde mir überlegen, ob ich für ein paar Möbel eine 5-stellige Summe nur für Maschinen ausgebe.
Man kann auch mit selbstgebautem MFT und Handkreissäge viel machen.
Klar ist es nett , mit ner Altendorf F 45 zu arbeiten, aber Du fährst auch nicht mit einem Ferrari zur Arbeit?
Und die Maschinen brauchen ordentlich Platz, Minimum Doppelgarage, beheizt und isoliert.
 

düssi

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Also es ist hoby
Ich würde mechanische Maschinen vorziehen den diese überleben dich.
Bei den elektrischen wäre mir das Risiko zu gross. Denk auch daran, dass du mehrere Monate die Maschinen nicht brauchst und wenn du dann noch Grosse Temperaturschwankungen hast würde ich auf diesen Komfort verzichten.
Sprich doch die Händler direkt an, die sagen dir schon welche Maschinen in Frage kommen und wenn sie dann die Preise nennen scheidet die eine oder andere automatisch wieder aus.
Hast dir mal Gedanken zu einer Kombinierten Kreissäge mit Fräse gemacht.
 

Doc Holzwurm

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Danke für die Antwort. Was meine Vorkenntnisse angeht so habe ich mit mehrere Kubikmeter Holz (Eiche und Fichte und Kiefer) mit meinem Vater in meiner Jugend auf einer alten (eher schlechten) Kombimaschine zu verschiedensten "Gegenständen" verarbeitet.
Was die Fahrt mit dem Ferrari zur Arbeit angeht so ist das bestimmt was feines (müsste man mal Mr. Schumacher fragen) aber wenn wir schon bei Autos sind so verliert ein Oberklasseauto (A6 oder BMW 6er oder E-Klasse) in 10 Jahren etwa 50 000 EUR an Wert und es gibt viele Menschen die mit solchen Autos zur Arbeit fahren (ich nicht) und da denke ich wenn man an arbeiten in Holz Spaß hat kann man dieses Geld (sofern man es hat, ich habe es im Augenblick auch nicht überflüssig rumliegen) besser in eine Superwerkstatt stecken und ein 10 Jahre altes Auto fahren :emoji_slight_smile: .

Gruß
 

Doc Holzwurm

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Das Problem ist, daß ich bei mir im Umkreis von (geschätzt) 400 km keinen mir bekannten guten Händler habe, der verschiedene Hersteller führen würde und die Jungs von Felder (etwa 50 km von mir) laufen nur in Anzügen rum und haben vom Arbeiten mit Holz nicht wirklich Ahnung - ein Verkäufer meinte die Dickenhobelmaschine von Felder (AD741) könnte problemlos Ebenholz in einem Durchgang um 4 mm abnehmen, ich vermute der Gute hatte noch nie Ebenholz in der Hand.
Hier sollte ich erwähnen, daß ich in Gdingen an der Danziger Bucht wohne (Polen) und hier sind solche Händler eher im Süden angesiedelt und auch der Gebrauchtmarkt ist eher schwach ausgeprägt.
Auch habe ich mal im polnischen Forum ähnliche Fragen gestellt und gleich haben mir verschiedene (als Schreiner getarnte) Händler Ihre Maschinen als die besten angepriesen, hauptsächlich SMC und Felder.
Über eine Kreissägen-Fräsen Maschine habe ich mal nachgedacht, aber da die Fräse eher optional ist und eine Formatkreissäge ich recht bald mir zulegen möchte habe ich diese Kombi wieder verworfen.

Gruß
 

beppob

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grüß dich doc

ich suche immer hier:Holzbearbeitungsmaschinen (gebraucht) da sind zum teil auch polnische Händler dabei.

zum Thema werterhaltung. ich weiß den Neupreis nicht genau, aber ich denke, daß meine 40 jahre alte kölle abricht-dickenhobelmaschine heute noch annähernd zum damaligen Neupreis , entsprechender zustand vorrausgesetzt, gehandelt wird. und zudem noch so präzise arbeitet, wie damals.

wenn du schon so groß einsteigen willst, würde ich mich an marken wie Martin, Bäuerle, panhans, altendorf, kölle, ganner, ott, halten.
lieber eine gepflegte gebrauchte in dieser klasse, als eine neue von einem qualitativ nicht so überzeugendem Hersteller.

man kann Maschinen auch 400km und mehr fahren /fahren lassen / abholen
 

Doc Holzwurm

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Klar kann man die 400 km fahren aber nur um sich was anzusehen ist es schon ein weiter Weg...
Habe aber gerade beim polnischen eBay Gegenstück einen Gebrauchthändler in etwa 50 km Entfernung gefunden und der hat zudem noch eine Altendorf F90 für umgerechnet etwa 2200 EUR (inkl. Mehrwertsteuer)....vielleicht werde ich mal in den kommenden Tagen mal dahin fahren, wobei es mir schon etwas seltsam vorkommt, daß eine Altendorf so günstig zu haben ist...hier der Link: Pi?a formatowa ALTENDORF do drewna i p?yt 6.900,- (3441574422) - Allegro.pl - Wi?cej ni? aukcje.

Gruß aus Gdynia
 

beppob

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ich meinte die 400km auch nicht zum anschauen. wenn der Händler seriös ist und die Maschine mit ausreichend bild und Video material vorstellt, dann kann man die bestimmt daraufhin kaufen, es gibt immer ein Rückgaberecht, wenn die Maschine wirklich nicht der Beschreibung entspricht.

bei einer f90 kannst du das sägeaggregat nicht schwenken, die sind schon mal ein gutes stück billiger. ich würde auf alle fälle eine f45 suchen. ab bj 3/98 sind sie nochmal teurer, weil sie ab da stahlführungen verbaut haben.
 

Sägenbremser

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Guten Abend DocHolzwurm

stelle dir jetzt mal eine Telefonnummer ein, da du noch keine PN erhalten kannst.

Deutschland/Bad Kreuznach - 0671/48366571 Tischlermeister K.Wagner

Ruf den alten Herrn mal an, da gibt es eine Altendorf f45, Weinig Kombihobel
und auch noch einige nette andere Maschinen für dein engagiertes Hobby.
Komplettauflösung einer Tischlerei aus den 90ern. Solche Maschinen sind in
Deutschland nur schwer zu verkaufen für den gewerblichen Bereich, aber doch
noch immer eine gute Alternative zu den einfachen Neumaschinen der von dir
schon angeführten "Hersteller".

Liebe Grüsse, Harald
 

Doc Holzwurm

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Danke für die Info mit der F90, denn das mit dem Schwenken ist schon recht wichtig. Dann werde ich mal nach einer F45 aus den späten 90igern Ausschau halten.
Kann mir jemand vielleicht was zu der C45 sagen? Ist das eine gelungene Säge oder eher weniger?
 

Doc Holzwurm

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Hallo,

Nach langer Zeit (die Fertigstellung und Verteidigung meiner Dr.-Arbeit hat dann doch recht viel Zeit in Anspruch genommen - nun kann ich wieder entspannt das Forum besuchen :emoji_slight_smile: ) will ich mich wieder melden und kurz berichten wie es mit meinen Anschaffungen zu Ende (naja noch noch stehen einige Maschinen aus) gegangen ist.

@Sägenbremser - Danke Harald für die Info über Herr K. Wagner leider konnte ich nach Bad Kreuznach keinen halbwegs vernünftigen Transport organisieren daher habe ich Herrn Wagner gar nicht mit meinem Telefon belästigt, aber dennoch danke!

Ich habe dann eine Altendorf C45 (in Berlin) gekauft (für 3000 EUR) und diese passte so gerade eben in meine Werkstatt (alias Garage) obwohl ich nur einen Teil der Schneidelänge nutzen kann. Ich bin von der Maschine sehr angetan, es fehlen mir zwar einige Details, die ich ganz gerne hätte und auch die Justierung der beiden Lineale gestaltet sich nicht ganz so praktisch (das am Quertisch ist leider fest (geklebt?) und somit mache ich immer einen Testschnitt bevor ich das eigentliche Holzstück bearbeite, aber ich kann damit leben. Die maximale Sägeblattgröße von 315 mm könnte auch etwas grösser sein (Spiele mit dem Gedanken ein 350 mm oder gar 400 mm Blatt zu benutzen, nur könnte der Motor damit u.U. etwas zu kämpfen haben) und die Abzughaube würde mir besser gefallen, wenn sie nicht am Spaltkeil angebracht wäre und man sie fix wegdrehen könnte wenn man es benötigt. Aber alles in allem ein gelungener Kauf.

Kurze Zeit später ist es mir gelungen eine Panhans Abrichthobelmaschine (mit Suvamatic, sonst alles von Hand zu verstellen) zu kaufen (Bj. 1989), Preis war um 2500 EUR und ich muss sagen, daß ich von der Maschine absolut begeistert bin.

An dieser Stelle möchte ich eine Frage los werden: ist eine moderne Panhans, Martin oder Hofmann in irgend einem Bereich besser? Kann so eine moderne Maschine was mehr oder schneller? Denn ich kann mir kaum vorstellen das was daran besser sein könnte, bis auf vielleicht eine Tersahobelwell, die ich ja nachrüsten kann.
Auch frage ich mich ob eine elektrische Höhenverstellung besser ist, denn mit Sicherheit ist sie nicht schneller als meine manuelle und bei einer Abrichte ist, wenn ich mich nicht irre, die Spanndickengenauigkeit (ob es jetzt 0,7 oder 1,0 mm sind) nicht elementar wichtig, oder?

Nun veruche ich noch eine gebrauchte Dickenhobelmaschine zu erwerben und da werde ich sicherlich (preisbedingt) was altes (um 1980) kaufen, und auch hier eine Frage zu modernen Maschinen: kann man bei digitalen Dickeneinstellungen auf einen Testdurchgang verzichten - wird das Werkstück wirklich z.B. 100 mm dick "rauskommen" wenn man 100 mm einstellt?

In diesem Sinne, Gruß

Wojtek
 

uli2003

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Was sich an neuen Maschinen geändert hat?

Schall- und Staubemissionen, Genauigkeit - präziser die Wiederholgenauigkeit, Energieverbrauch, Sicherheitsmaßnahmen..

Es hat sich schon vieles weiter entwickelt.

Was mich nicht daran hindert, meine alte Bäuerle weiter zu betreiben :emoji_slight_smile:

Grüße
Uli
 

Doc Holzwurm

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Was die Wiederholgenauigkeit angeht möchte ich mal kurz nach haken:
stellen wir uns folgenden Fall vor, ich möchte aus Zwei Brettern ein breiteres Brett erstellen (zusammenleimen), sagen wir mal 25 mm dick soll es sein und ich lasse Brett Nr. 1 auf 25 mm über die Dickenhobelmaschine laufen, dann stelle ich (oder es kommt jemand anderer dazwischen) die Maschine kurz auf 30 mm ein und dann wieder auf 25 mm und lasse Brett Nr. 2 durchlaufen. Frage ist, werden beide bündig sein, selbst wenn man mit dem Finger rüberfährt (also nicht "nur" Augenmaß)?
Mit manueller Einstellung ist das nach meiner Erfahrung nicht machbar (das gleiche gilt meines Erachtens für Formatkreissägen).
Schaffen das digital gesteuert Maschinen (Frage gilt auch für Formatkreissägen, z.B. Altendorf F45 ELM:emoji_open_mouth:?
Als ich mich vor einiger Zeit noch mit Felder Maschinen beschäftigt habe (also Foren nach Meinungen durchforstet) so habe ich dort gelesen, daß die Dickenhobelmaschinen von Felder das nicht schaffen immer die gleiche Höhe einzustellen. Von Elmar wissen wir jetzt, daß eine Hofmann Maschine das schafft.

Noch eine kleine Frage am Rand gibt es (wirkliche = messbare) qualitative Unterschiede zwischen Hofmann, Panhans und Martin?

Gruß

Wojtek
 

rorob

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Hallo Doc,
meine Erfahrung mit Heimwerkermaschinen:

Dickenhobeln

Ich muß auf jeden Fall vorher ein, zwei mm zugeben und dann nach dem Verleimen nochmal hobeln, ich glaube, das hat weniger mit der Einstellung der Hobelmaschine zu tun, sondern vielmehr damit, welche Möglichkeiten (Verleimpresse?) ich nach dem Hobeln habe.
Ohne Schleifen glaube ich, gehts gar nicht.

Die Meinung (das Wissen) der Profis wäre interessant, würde deswegen allerdings auf keine Profi-Maschine umsteigen.

Gruß
Robert
 

carsten

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Hallo

also die digital gesteuerten Maschinen mit denen ich bis dato gearbeitet habe halten diese Toleranzen im Rahmen des Werkstoffes Holz ein.
Hofmann und Martin verhalten sich in meinen Augen wie Mercedes und BMW. Beides Top, die Unterschiede merkt man nur im direkten Vergleich, und wenn sind es persönliche Aspekte. Ob Panhans heute noch den Part von AUDi übernimmt kann ich nicht beurteilen, für ältere Modelle kann ich dies klar bejahen.
Von der Grundkonzeption genauso solide wie übrigens auch Bäuerle oder Kölle.
 

uli2003

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werden beide bündig sein, selbst wenn man mit dem Finger rüberfährt (also nicht "nur" Augenmaß)?
Ja, das geht unter der Voraussetzung, dass Niemand an der Welle oder beim Messereinbau Murks gemacht hat.

Grüße
Uli
 

sebastian69

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Ist ja gaanz wichtig, als Hobby man eine digitale Formatkreissäge und digitalen Hobel zu haben, Kopfschüttel.
 

beppob

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grüß dich Wojtek,

meine kombinierte abrichte dicke ist eine kölle und 43 jahre alt. vorausgesetzt die messer sind richtig eingebaut, stimmt die auf's 1/10. die hat eine Uhr im Handrad, damit lässt sich natürlich genauer einstellen, als mit einer skala und zeiger :emoji_wink: beim abrichten und fügen, z.b. Lamellen für eine Tischplatte stimmt die fuge 100%ig, da ist kein haarbreiter spalt. allerdings verwende ich dann bei solchen fugen einen verleimfräser, nicht die Genauigkeit der Hobelmaschine ist das Problem, sondern daß die Friese durch den leim leicht verrutschen und schleifen wirst du eine verleimte platte eigentlich immer müßen. ach ja, ich stelle den tisch der dickenhobelmaschine, oder auch die frässpindel immer von unten nach oben ein, so ist das gewinde immer auf druck und bei evtl. spiel kann sich die spindel/der tisch nicht verstellen.

bei der Kreissäge ist es etwas schwieriger, die lupen von den anschlägen können je nach Blickwinkel schon eine Differenz anzeigen. vorallem beim paralellanschlag. wenn du links neben der säge, neben dem formatschlitten stehst und schiebst den breitenanschlag nach rechts, wird dein blickwinkel auf die anzeige immer flacher und somit ungenau. also am besten immer vor den anschlag stehen und genau senkrecht auf die anzeige blicken. das ist aber umständlich und nervt, deshalb finde ich speziell beim paralellanschlag eine Digitalanzeige, evtl mit elektr. Verstellung sehr nützlich :emoji_wink:

im allgemeinen haben meiner Meinung nach alte Maschinen die genannten Probleme, wie laut, fehlende Schutzvorrichtungen (kann man meist nachrüsten) schlechtere Absaugung. dafür sprechen: robuste Bauweise, mehr guß und weniger blech, Wertbeständigkeit.


@ Sebastian: spricht da etwas der neid :rolleyes: wenn einer das Geld für sein Hobby ausgeben kann/will und spaß daran hat ist das doch toll, sicher geht es auch mit einfachen Maschinen :emoji_wink: andere fahren jedes jahr viermal in Urlaub, oder haben weiber, oder.....:emoji_grin:
 

Doc Holzwurm

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Danke für die Antworten.

@Sebastian: mein Nachbar hat ein Motorboot (um die 6 m, steht gerade bei mir im Garten), andere wechseln alle 2 Jahre das Auto und ich habe gerne gute Maschinen im Keller, aber ich gebe Dir Recht - es kann hier nicht die Rede sein von brauche, eher "haben wollen" :emoji_wink: .

So wie es jetzt aussieht werde ich eine Panhans 425 mit elektrischer Tischverstellung erwerben )sofern sie mir niemand "wegschnappt") Baujahr Anfang 80er Jahre. Irgendwann wird sie vielleicht durch eine Hofmann oder Martin ersetzt, erstmal stehen andere Maschinen auf der Liste (Bandsäge - wahrscheinlich was richtig altes in Guss zum aufbereiten und Tischfräse - leider gebrauch auch sehr teuer).

Eine Frage (na gut zwei) zu Hobelmaschinen, weiss jemand vielleicht was eine Tersawelle (400 und 500 mm) kostet, denn von diesen erhoffe ich mir bessere Qualität und kann es bei einer guten Dickenhobelmschine passieren, daß sie ungleich (sprich nicht parallel) hobelt? Die zweite Frage kommt von meiner Erfahrung mit der alten (nichts professionelles) Kombimaschiene meines Vaters und der meines Nachbarn, beide hobeln ungleichmässig - eine Seite ist immer dicker als die andere im Bereich von etwa 0,5 bis sogar 1,0 mm und bei beiden kann man da nicht "nachjustieren" um das Problem aus der Welt zu schaffen.

Gruß

Wojtek
 

benben

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Woanders
Hallo,
Tersa nachrüsten übersteigt meist den Wert der Maschine, also wenn das sein muss gleich eine kaufen.Ich finde die sCM FS 520 sehr gut,gibt's oft it Tersa. Kosten ab 4500 Plus MwSt..Meist sind die mit analoger Uhr ausgestattet, ist nekombinierte welche sich schnell und ohne Probleme umbauen lässt.

Alternativ zu Tersa gibt es von Brück ein System zum Nachrüsten, ich komme damit sehr gut klar.
Ist natürlich was anderes und nicht ganz so toll, verursacht aber nicht die Kosten wie ein Umbau.
Ich meine der Messerträger ist umsonst und man zahlt nur die Messer.

Ich meine für den Dickenhobel mm 63cm waren das 2500 E.
Edit: 2500 für umrüsten auf Tersa.
Gruss
Ben
 
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