Was ist ein guter Zustand?

[Batucada]

Seit dem meine Quadrill DR18/4 nicht mehr so will, wie ich es eigentlich erwarten könnte, bin ich auf der Suche nach einer Alternative. Bei mir ist wegen des Ausfalls der Quadrill nicht der Notstand ausgebrochen, aber auf lange Sicht möchte ich doch wieder eine Maschine haben, die mir vergleichbare Qualitäten bietet. Wenn auch nicht genau vergleichbare, dann wenigstens ähnliche Qualitäten im Drehzahlbereich. Da ich die Quadrill bisher fast ausschließlich stationär eingesetzt hatte, lag es nahe, sich nunmehr nach einer stationären Maschine umzusehen. Schau ich mir die Anzeigen in der kleinen Bucht an, so habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Maschinen fast ausschließlich zu überteuerten Preisen angeboten werden. Wenn z.B. Flott drauf steht, dann werden oft 50 Jahre alte Maschinen zu einem Preis angeboten, für den man 2 oder 3 Stück im Baumarkt bekommt, die dann auch noch technisch wesentlich besser ausgerüstet sind, als der alte abgewrackte Schrott.

Dann gibt es noch die ganz schlauen Anbieter, die sich irgend eine Baumarktware zugelegt haben und schreiben dann ins Angebot, "garantiert nur 5 mal benutzt", um so die Rechtfertigung zu haben, fast wieder den Neupreis verlangen zu wollen. Solche Angebote, wenn sie denn nicht gerade um die nächste Straßenecke zu besichtigen sind, geraten dann zuzüglich der dann notwendigen Versandkosten zu einem teuren Unterfangen. Als Automobilist weiß ich, wenn das neue Auto den Laden verlassen hat, dann muss man zunächst einmal eine gewaltige Einbuße hinnehmen, wollte man das neue Auto am nächsten Tag gleich wieder verkaufen. Nicht so solche schlauen Anbieter, die dann auch behaupten, eine Garantie oder der Anspruch auf Gewährleistung wäre ohnehin nichts wert.

Was mich jedoch besonders ärgert, sind solche Zustandsbeschreibungen wie diese hier:

Verkaufe meine gebrauchte Ständerbohrer-Maschine/ Tischbohrmaschine. Motor ist getestet und läuft. Sie funktioniert, es fehlen nur der eine Keilriemen und das Bohrfutter. Guter Zustand. (sic)

Schaut man sich den guten Zustand in den Bildern an, wird man augenfällig von den Rostflecken erschlagen (siehe hier: www(.)ebay-kleinanzeigen(.)de/s-anzeige/staenderbohrmaschine-tischbohrmaschine/1089411463-84-3011). Solche Angebote sind kein Einzelfall, gehäuft findet man sie bei den Ladenhütern (so ab Seite 18 ). Aber auch bei den neuesten Angboten gibt es solche Exemplare, die dann später zu den Ladenhütern werden. Meine Absicht war, bei den älteren Anbeboten zu suchen, vielleicht findet sich mal ein Schäppchen, dass sich handeln lässt.

Hier noch ein unveränderter Text einer Beschreibung:

War in einem privaten Haushalt, kam sehr selten zum Einsatz, die Folie für den Bohrfutter ist sogar noch da.

Ausweislich des Fotos vom Typenschild ist die Maschine von 1982!!!

Batucada

 

[schrauber-at-work]

Tach,

für den man 2 oder 3 Stück im Baumarkt bekommt, die dann auch noch technisch wesentlich besser ausgerüstet sind, als der alte abgewrackte Schrott.

Was heisst für Dich "technisch wesentlich besser ausgerüstet"?

Mal ehrlichrdentlicher Maschinenbau mit Klapperkisten aus dem Baumarkt zu vergleichen ist schon arg Weltfremd.

Jede neue Baumarktmaschine hat mehr Spiel in der Pinole und nen schlechteren Rundlauf als meine alte "abgerockte" Ixion (hat auch ein paar "oxidationsspuren" z.B. An der Säule, macht aber nix).
Kauf Dir 2-3 ausm Baumarkt wenn Du mit gebrauchten Maschinen ein Problem hast, meine Erfahrung (als Maschinenbauer) tendiert genau umgekehrt.

Anschaun, befingern, testen mit etwas Oxidation an Säule, Tisch... Kann man durchaus leben (oder halt wieder hübsch machen).

Mir ist bisher im Baumarkt noch keine TBM untergekommen die ich mir hinstellen würde. Auch die Optimum und vergleichbare (mein Vater hat eine Optimum) hauen mich nicht vom Hocker.

Ich bleib lieber bei meiner Cordia und der Ixion.

Gruß SAW

 

[Holzrad09]

Suchst Du was solides für 'nen guten Kurs, dann wäre 'ne alte DDR Bohrmaschine eine gute Wahl, die haben bereits die Honecker Ära überstanden und für die Merkel Ära langt es auch noch dicke, selbst Du kannst sie weiter vererben.
LG
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...hine-bohrmaschine-oldtimer/1158934616-84-3352
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...hbohrmaschine-ddr-werkzeug/1165349984-84-4208

 

[Batucada]

Mal ehrlichrdentlicher Maschinenbau mit Klapperkisten aus dem Baumarkt zu vergleichen ist schon arg Weltfremd.

Mal ehrlich: Musst du jedes Wort auf die Goldwaage legen?

Ich wollte eine Glosse schreiben und keinen Roman verfassen, schon gar keine Testberichte über Gebrauchtmaschinen in der kleinen Bucht vs Baumarktware. Und in der Überspitzung liegt die Würze. Wenn ich die Glosse bei den Werkstatt-News oder bei den Zerspanern abgelassen hätte, würde ich dich noch verstehen können.

Wir sind hier aber beim Holz, wo ich hoffe, dass der 1/10-Wahn nicht Oberhand gewinnt. Meine Prämissen liegen beim Holz in einem guten Pinolenhub und einer akzeptablen Ausladung. Zu Anfang hatte ich von meiner Quadrill gesprochen, welche die Ansprüche, die du an deine Cordia bzw. der Ixion stellen würdest, niemals erfüllen würde. Bis zu ihrem Siechtum hat sie meine Ansprüche in Bezug zum Holz aber wohl erfüllen können. Der Umstieg auf eine stationäre Maschine muss doch nicht gleichbedeutend sein mit einer Anhebung aller Ansprüche, um im metallenen Sektor bestehen zu können, es bleibt immer noch Holz ¯\_(ツ)_/¯

Batucada

 

[Holzrad09]

ne alte DDR Bohrmaschine eine gute Wahl

Etwas OT, aber vielleicht interessant.
Zahnrad Neumann in Marktredwitz hat seine ganze Metallbude mit gebrauchten WMW / Heckert Bohr und Fräsmaschinen bestückt, das ganze andere Zeug`s würde nix taugen. Ich kenne Ihn persönlich.
https://www.neumann-antriebstechnik.de/
LG

 

[WinfriedM]

das ganze andere Zeug`s würde nix taugen.

Mehr als ein "Hängen an der Vergangenheit" ist das aber auch nicht. So, wie Trabi das beste Auto ist und nichts anderes da ran reicht.

Viel DDR-Werkzeug war einfach nur größter Schrott und viele Industriebetriebe haben massenhaft Werkzeug aus dem Westen importiert, um überhaupt arbeiten zu können. Die DDR kam nämlich ab den 80er Jahren nicht mehr an ordentlichen Stahl heran. Schraubendreherbits, die nach 10 Schrauben rund waren, Blechscheren, mit denen man kein Blech schneiden konnte, Metallsägeblätter, die keine 10 Minuten hielten...

Ein paar wenige Sachen waren schon ganz ok, aber vieles war der letzte Murks.

 

[FredT]

Winfried, hast du das jetzt gehört, gelesen oder ist es ggf. eigene Erfahrung, weil in der Materialwirtschaft eines solchen Betriebes tätig?
Ansonsten bitte mal objektiv bleiben und die billigen Vorurteile incl. Polemik vor lassen; wir hatten Werkzeug die Masse und haben damit gearbeitet. Und es war bei weitem nicht alles nur aus dem Westen, auch Norden und Osten waren Lieferanten; sogar der Süden steuerte was bei.

Ansonsten würd ich mir mal eine 1982er Maschine gut anschauen, das Umfeld betrachten und mit der Meßuhr laufen lassen. Da gibt es auch immer Schnäppchen

 

[Batucada]

Die DDR kam nämlich ab den 80er Jahren nicht mehr an ordentlichen Stahl heran.

Ich denke, dass Stahl kochen nicht nur im Westen gelingen konnte. Das war auch anderswo möglich, auch in der DDR. Vieles, was wir im Westen kaufen konnten, wurde in der DDR aus eigener Stahlproduktion hergestellt.

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Hallo
Schnäppchen sind nach einer Stunde verschwunden, spätestens nach einem Tag.
Die Maschine von ersten Beitrag ist identisch mit meiner ferm aus der gleichen Zeit.
Nach etwas Zuwendung war die brauchbar, aber alles andere wie gut.
Die Maschine hat einen anderen Motor .
Meine hatte so um die 300 Watt und das hat man auch gemerkt.
Gebohrt hatte die bis 25 in Eisen , aber immer nur mit Anlauf
Die zwölf Übersetzung waren gut brauchbar, die Riemenumlegerei aber absolute sch........
So wie die Maschine aussieht ist sie eher was für den Vorgarten
Eben so die beiden vom Holzrad
Dann hat wenigstens der althändler noch Spaß damit.
Denke eine brauchbare Maschine sollte dem Heimwerker schon 500- 1000 € wert sein
Gruß Joachim

 

[Batucada]

Meine hatte so um die 300 Watt und das hat man auch gemerkt. Gebohrt hatte die bis 25 in Eisen, aber immer nur mit Anlauf

Ich habe für meinen Beitrag #1 die Maschine, auf die ich mich bezogen habe, eher zufällig ausgewählt. Ich habe mir noch nicht einmal die Mühe gemacht, einen besonders eklatanten Fall auszuwählen. Ja, diese Maschine hat wohl ihre besten Zeiten hinter sich. Die Maschine aus dem Baujahr 1983 ist zwar mit einem 0,55-kW-Motor ausgerüstet, die dürfte für solche Bohrleistungen geeignet (gewesen) sein. Was aber nicht darüber hinwegtäuschen soll, dass bei einem gefühlten besseren Maschinenbau zu früheren Zeiten die alten Motore den heutigen Anforderungen nicht mehr gerecht werden, Isolierstoffklasse A, das war gestern. Heutige Motoren haben alle durch die Bank Isolierstoffklasse F. Der Austausch eines solchen Motors schlägt dann schon mal mit mindestens 100 € zu Buche, mechanische Anpassungsarbeiten nicht ausgeschlossen.

 

[schrauber-at-work]

WMW

Absolut unzerstörbare Eisenschweine.
Ne Heckert Fräse mit~ 2,5 t steht aich in meiner Metallwerkstatt. Damit spindle ich mit dem Wohlhaupter auch Bohrungen >300mm ohne das die Genaugkeit leidet (~0,01mm) oder irgendetwas aufschwingt!

Meine Meinung ist und bleibt: Baumarktspindeln, Chinamaschinen (Optimum..) sind einfach grottig.
Meine Ixion schnurrt bei 4000 1/min, bei dem Baumarktgedöns hat man bei 2000 1/min schon Angst dad die rappelden Lager einem entgegenfliegen.

Bei "Maschinen" scheiden sich da manchmal die Geister, ich stehe halt auf solides & bewährtes Material.

Gruß SAW

 

[Batucada]

Ich hätte auch so ein Eisenschwein greifen können, keine Fräse, aber eine Ständerbohrmaschine Flott TB10, die hat nach Angabe des Verkäufers aber nur einen Pinolenhub von 55 mm. Gut in der Vielzahl der Fälle mag sich das ausgehen. Aber wenn nicht, dann wird es sicher Zweifel säen, warum nicht die Maschine mit 80 mm Hub genommen zu haben. Aber wie gesagt, ich betreibe keine Metallwerkstatt, wo die Flott TB10 sicher gut aufgehoben wäre, sondern eine Holzwerkstatt, da sind 4000 1/min eher seltener der Fall, dafür aber des öfteren solche Bohrlöcher, die schon einen größeren Hub als 55 mm benötigen. So hat eben jeder seins ¯\_(ツ)_/¯

 

[Holzrad09]

Mehr als ein "Hängen an der Vergangenheit" ist das aber auch nicht. So, wie Trabi das beste Auto ist und nichts anderes da ran reicht.

Naja, Marktredwitz liegt in Bayern und Herr Neumann ist da ein schon länger / immer da Lebender.
Trabbis standen da keine auf'm Hof, nur große Limousinen und Stapler die sonderangefertigte Zahnräder in Europaletten Größe auf LKWs luden.
LG

 

[WinfriedM]

Winfried, hast du das jetzt gehört, gelesen oder ist es ggf. eigene Erfahrung, weil in der Materialwirtschaft eines solchen Betriebes tätig?

Hab einen guten Freund, der damals in einem DDR-Betrieb technischer Direktor war. Wir haben viel darüber geredet und ich durfte DDR-Werkzeug ausgiebig testen. Er hat damals regelmäßig Werkzeug aus dem Westen eingekauft, damit der Betrieb produzieren konnte. Von der Blechschere bis zum Autokran.

 

[Batucada]

Schade, dass der Faden in eine andere Richtung abdriftet, wenigstens Joachim/jjthiel hat ja noch ein paar treffende Bemerkungen gemacht. Unabhängig davon ob Holz oder Metall, sollten die Angebote von Gebrauchtmaschinen in diesem Sektor halbwegs wertig sein. Es gibt für mich schließlich einen bzw. mehrere Anlässe, solche Angebote in der demonstrierten Art zu bemängeln. Es wäre doch schön, wenn wir auch bei gebrauchten Maschinen, die ehemals im Industriesektor verwendet wurden, eine größere Nachhaltigkeit erreichen könnten. Dann aber bitte nicht zu überhöhten Preisen. Wenn man so größere oder kleinere Maschinen miteinander vergleicht, wird die Absurdität der Preisgestaltung bei kleinen Maschine zu Tage befördert:

Eine Radialbohrmaschine mit einem Gewicht von mehr als 2000 kg wird für einen Preis von 950 € angeboten. Eine solche Maschine, deren Gewicht auch meine Werkbank vertragen würde, soll schon mal 600 € kosten.

Batucada

 

[werists]

Wenn man so größere oder kleinere Maschinen miteinander vergleicht, wird die Absurdität der Preisgestaltung bei kleinen Maschine zu Tage befördert:
Batucada

Die Absurdität nennt man Marktwirtschaft, da bestimmt auch die Nachfrage den Preis.
Für die kleinen Maschinen haben viele Menschen Platz in Werkstatt, Garage, oder Bastelraum, für die großen nur Wenige. Vom Aufwändigen Transport und dem notwendigem Drehstromanschluss mal ganz abgesehen.

 

[predatorklein]

Moin

Wenn z.B. Flott drauf steht, dann werden oft 50 Jahre alte Maschinen zu einem Preis angeboten, für den man 2 oder 3 Stück im Baumarkt bekommt, die dann auch noch technisch wesentlich besser ausgerüstet sind, als der alte abgewrackte Schrott.

Dann bleibt die " abgewrackte " Flott eben stehen

Gebrauchtkauf ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden .
Selbst wenn sie vom Händler kommt .
Der eine checkt das Teil , der andere setzt es in Stand , der dritte macht überhaupt nichts .
Macht sich natürlich auch preislich bemerkbar .

Gebrauchte Profibohrmaschinen sind gerade deshalb so gesucht , weil die meiste Billigware nichts oder nur wenig taugt .

Ausnahmen bestätigen die Regel , ganz ok ist z. B. die GÜDE GSB 32 .
Kostet aber auch ( schon ) knapp 600 € .

Wer etwas anbietet will es auch verkaufen , und da sagt einer bei der Beschreibung die Wahrheit , ein anderer schwindelt etwas , ein dritter lügt dir die Hucke voll .

Gruß

 

[Batucada]

.....ein anderer schwindelt etwas , ein dritter lügt dir die Hucke voll .

Nun, ich habe mich eine ganze Weile mit dem Gebrauchtmarkt in der kleinen Bucht beschäftigt. Klar, dass sich das nur auf die Produktgruppe der TBMs bezog, was schließlich auch nahe lag. Ein Angebot war mir untergekommen, dass sich auf eine vermeintliche Ixion bezog, der Anbieter hatte die Maschine nach eigenen Angaben hergerichtet, eigentlich war es nur eine neue Hammerschlaglackierung, wobei er die ursprüngliche Beschilderung der Maschine abgeklebt hatte. Auffallend bei dieser Maschine war, dass sie in Münster/Westfalen produziert wurde, wenn man der Originalbeschilderung folgt, wo doch Ixion eigentlich ein aus Hamburg stammender Traditionshersteller war. Beschäftigt man sich mit der Geschichte von Ixion, dann erhält man keine Hinweise auf ehemalige Produktionsstätten in Münster. Ich schätze das frontseitige Ixion-Enblem war im Originalzustand nicht auf dieser Maschine.

Batucada

 

[Batucada]

Die Absurdität nennt man Marktwirtschaft,...

Von meinem Standpunkt aus, sehe ich das anders, sonst hätte ich das so nicht geschrieben. Du lieferst mir auch gleich eine Begründung, die nicht stimmig ist.

Für die kleinen Maschinen haben viele Menschen Platz in Werkstatt, Garage, oder Bastelraum, für die großen nur wenige. Vom aufwändigen Transport und dem notwendigem Drehstromanschluss mal ganz abgesehen.

Die kleinen Maschinen, von denen ich rede, sind nicht so klein, dass man sie bequem in einer dunklen Ecke des Kellers einlagern kann. Ganz zu schweigen, dass sie in die Kategorie fallen, um durch einen der alltäglichen Paketdienste zustellbar zu sein - bei DHL ist bei 31,5 kg Schluss mit lustig. Eine Flott TB10 wiegt auch schon mal locker an die 70 kg und hat meistens einen Drehstromanschluss.

Das was du offensichtlich meinst, sind die Maschinen, die vom Herstellerniveau weit unterhalb einer Flott anzusiedeln ist. Deren Hochpreisigkeit kann ich nicht nachvollziehen.

Batucada

 

[Mitglied 59145]

So eine Ständerbohrmaschine kauft man halt nicht bei Bedarf! Günstig kauft man in der Regel wenn man die Augen offen hält und es zum alltäglichen surfen gehört immer mal die gängigen Portale durch zu sehen. Bei mir jeden zweiten Tag 20min..
Ich sehe das als Hobby.......
Habe auch eine Flott, ca 5Jahre jetzt. Die Maschine hat unter 300€ gekostet, das Bohrfutter habe ich dann noch ausgetauscht.

Gruss
Ben

 

[Gelöscht stwe]

Hier noch ein unveränderter Text einer Beschreibung:

Ausweislich des Fotos vom Typenschild ist die Maschine von 1982!!!

Batucada

Du meinst vmtl. die Anzeige: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...hine-tischbohrmaschine-top/1167119493-84-5562
Laut den Fotos sieht die doch noch sehr neu aus. Was ist das Problem, wenn einer eine Maschine von 1982 verkauft? Den Preis von 250 € finde ich auch okay.

 

[Zahltag]

Ich kenne das zu genüge mit den völlig aberwitzigen Preisen bei Kleinanzeigen und co. Das liegt aber auch daran, das die Leute mit unverschämten Preisnachlässen ankommen, das man absichtlich zu hoch ansetzen muss. Aber selbst mit Preisnachlasse sind die Preise meistens so unverschämt Überteuert, das ich im Prinzip eigentlich nicht mehr nach Gebrauchtware gucke. Marken die man gebraucht kaufen könnte, kosten gebraucht im vernünftigen Zustand 90% des Neupreises oder gar noch mehr. Das macht einfach 0 Sinn, sich eine 720€ Domino Fräse für 680€ gebraucht zu kaufen. Ich bekomme neu ein neues Gerät, habe volle Garantie, habe kein Risiko eines Betrugversuches (Zahlen und keine Ware, gerade bei Versand...) usw...
Im PC Hardwarebereich gibts die ungefähre Faustformel, das man etwa 70% des heutigen Neupreises annehmen kann. Die besagte Dominofräse im guten Zustand also für rund 500€ wäre ein Preis, wo ein Kauf sinn machen könnte. Im quasi neu Zustand (zb Geschenkt bekommen und stand dann 2 Jahre nur rum) ist das Gerät sicherlich auch noch für 550€ ein guter Preis. Man sollte die Garantie nie unterschätzen, gerade bei teureren Geräten und längerer Laufzeit (zb Festool 3 Jahre sogar inkl. Diebstahlschutz).
Gebrauchtkauf macht im Prinzip nur dann sinn, wenn es die Produkte neu so nicht mehr gibt. Bekanntes Beispiel sind die "alten" Abrichthobel der 90er Jahre aus Guss.

 

[schrauber-at-work]

Oder eben ne gescheite TBM.

Meine Ixion gab es quasi für Lau, hab geholfen die Garage zu entrümpeln in der Sie (jahrelang ungenutzt) stand.
Halber Samstag arbeit (war riesig die Garage) und etliches anderes brauchbares an Werkzeug etc. Abgestaubt.

Gruß SAW

 

[jominho]

Aus aktuellem Anlass (ich schaue gerade viel auf Kleinanzeigen nach einer Tauchkreissäge...) muss ich @Zahltag hier einfach nochmal zustimmen.
Man sieht Sägen, schaue gerade vor allem nach der TS55, die für 100€ oder weniger unter dem Neupreis liegen und dazu teilweise noch komplett verdreckt auf den Bildern sind. Dazugehörige Sägeblätter auf den Bildern, die schon Rost angesetzt haben, werden mit gutem Zustand beschrieben. Das Netzkabel liegt völlig verdreht auf dem Boden daneben.

Bin ich der einzige, der absolut nicht begreift, wie man solche Preise verlangt, wenn man noch nicht mal 5 Minuten hat, um die Säge mit einem feuchten Lappen abzuwischen?
Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie die Leute mit dem hochpreisigen Werkzeug umgehen bei den Schrammen, Farbspritzern, Rost etc. Wahnsinn.

 

[Dietrich]

Hallo,

es gibt halt keine europ. Präzisionsmaschine die wegen billiger Lager und ungenauer Drehteile für die "geringen" Ansprüche der Holzbearbeitung reicht und dabei billig ist.
Dann werden überteuerte Gebrauchtpreise von Elektrowerkzeugen eingeworfen, die in der Tat völlig überzogen sind, aber auch das ist Markt. Ein Elektrowerkzeug hat aber (Ausnahmen bestätigen die Regel) eine Lebensdauer die durchaus um Faktor 100 kleiner ist als die bei Industriebohrmaschinen, bei gleicher Nutzungsintensität.
Ich kenne Alzmetall-Bohrsäulen die waren schon alt als ich ´77 mit der Lehre begann und die laufen immer noch und werden Tag für Tag verwendet, belastet und ganz sicher auch mißbraucht.
Vor wenigen Jahren gab Flott auf der EMO in Hannover bekannt das Flott die Ersatzteilversorgung von Vorkriegsmaschinen einstellt, also bitte eine Maschine von ´82 ist kein alter Plunder sondern Maschinenbau der weitere Jahrzehnte funktioniert.

Als ich damals 2008 meine Genko gebraucht erwarb kostete die etwa ein Fünftel des Neupreises von ´83.
Was ich als sehr fair empfand.

Um urteilen zu können sollte man aber auch bei Gebrauchtmaschinen möglichst den früheren Neupreis kennen.

Ein Auto ist übrigens kein Vergleich die meißten werden in 10-15 Jahren aufgebraucht und haben einen schnellen Wertverfall.


Gruß Dietrich