Warum Grauguss?

[FredT]

Durch konstruktive Verbesserungen konnte man schon vor 60 jahren Schweißkonstruktionen fertigen, die besser waren als die gängigen Gußkörper. Eine leichtere Herstellung und geringeres Maschinengewicht wurden da erreicht, was sich auch auf Anwenderfreundlichkeit und Preis niederschlug. Und ich rede da von Wand/Blechdicken von 25-80mm, wie sie schon seinerzeit in meinem Lehrbetrieb bei der Fertigung von Industriepressen und -scheren üblich waren

 

[Lorenzo]

@Hubraumschrauber :

Ich bin sicher nicht der allergrößte Gußmaschinenverfechter hier im Forum, aber empfohlen hab ich sowas durchaus schon. Ich wollte nur mal kurz klarstellen, dass es in diesen Themen oft um die Empfehlung einer Maschine in einem Amateur-Preisbereich ging. Also gerne zum Beispiel ne TKS oder BS für 1000€ max.
Ich glaub gerne dass moderner Maschinenbau bei vielen Teilen keinen Guß mehr benötigt um gleiche oder bessere Eigenschaften zu bekommen als Maschinen aus den 70ern und früher bei denen sehr viel GG verwendet wurde.
Aber ich bin auch überzeugt davon dass eine richtig gute Schweißkonstruktion die mit den von dir genannten Mineralgussmaterialen aufgewertet wird halt auch wieder nur bei sehr hochwertigen Maschinen verwendet wird.

Der Amateur der eine zuverlässige, nicht regelmäßig zu transportierende, und genaue Maschine haben möchte, und auf elektrische oder elektronische Verstellungen verzichten kann, bekommt meiner Meinung nach die bessere Maschine wenn er ein älteres Eisenschwein kauft. Vorausgesetzt er kann den Zustand beurteilen, und im Zweifelsfall auch dafür sorgen dass etwas ausgetauscht wird. Meistens sind das Normteile die man immer noch locker bekommt. Genug von den gebrauchten sind aber einfach einwandfrei. Kann man meist schon ganz gut am äußeren Zustand ablesen wie ne Maschine behandelt wurde.

Und dann kriegt man eine Maschine die nach professionellen Maßstäben entwickelt und gebaut wurde. Simpel aber ohne Kompromisse.
Die hält dann bei entsprechender Behandlung länger als die Neumaschine, und bleibt länger präzise nach ner Justierung. Ich musste meine Gebrauchtmaschinen nach der "Ersteinrichtung" bei mir in der Werkstatt nicht wieder neu einstellen.

Kurz: Ja, die Aussage Guß wäre besser als geschweisste Stahlbleche ist so, ganz pauschal, nicht richtig! Aber in einem gewissen Bereich stimmt sie durchaus.

 

[Yovader]

Liest eigentlich jemand den ersten Post?

Es geht nur um die Frage, weshalb der Tisch aus Grauguss gebaut ist.

Keine Kaufentscheidung und auch keine Frage zum Sockel der Säge.

 

[Lorenzo]

Die ursprüngliche Frage ist halt schon beantwortet. Und dann passiert was gerne hier passiert....

 

[seschmi]

Verleiht jemand zufällig eine Ulmia 1710? Vielleicht kann Alceste die ja mal zur Probe in den dritten Stock schleppen.

Das beantwortet die Frage, und danach kommen einem auch 3/10 Durchbiegung des Tisches total akzeptabel vor...

Alu hat schon auch Vorteile...

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Vielleicht wird die Verwendung von Grauguss oder Alu klarer, wenn man ein Lastenheft für einen Tisch einer Kreissäge macht und die verschiedenen Werkstoffe / Fertigungsverfahren vergleicht:

1=Gut
0=Mittel
X= schlecht

Versuch eines Lastenheftes: Tisch für Kreissäge

		Schweißbaugruppe​	Grauguss​	Alu Strangpress​
1	Robust im Betrieb	1​	1​	0​
2	Hohe Punktlast	1​	1​	X​
3	Ebene Oberfläche einfach erreichbar	X​	1​	0​
4	Gute Gleiteigenschaften in Verbindung mit Holz erreichbar	0​	1​	0​
5	Selbsttragend ohne weitere externe Bauteile	1​	1​	0​
6	Korrosionsbeständig	X​	0​	1​
7	Kostengünstig / Einfach herzustellen	1​	0​	1​
8	Sägeaggregat einfach anbaubar	1​	1​	0​
9	Niedriges Gewicht	X​	X​	1​

3): wenn man eine Schweißbaugruppe einseitig spanabhebend bearbeitet, dann wird das Teil während dem Fräsen „krumm“. Grund: Eigenspannungen im Material (durch Walzen / Schweißen) die sich abbauen.
Alu-Strangpressprofile sind ab Werk nur bedingt „eben“. Werden sie spanabhebend bearbeitet, dann werden sie ggf. „krumm“ (ähnlich wie Schweißbaugruppe)

4): Eine ebene und gehobelte Oberfläche bietet beste Gleiteigenschaften für Holz. Alternative aber nicht so gut: eben / gefräst

Fazit zum Tisch einer Kreissäge:
Wenn das Transportgewicht ein Ausschlusskriterium ist, dann kommen Alu-Strangpressprofile zum Einsatz, sonst ist Grauguß die bessere Alternative

Viele Grüße
Alois

 

[Alceste]

Vielleicht kann Alceste die ja mal zur Probe in den dritten Stock schleppen.

Als her damit - Es soll hier im Forum auch Leute geben die ne Graule mit auf Montage nehmen

3/10 Durchbiegung des Tisches total akzeptabel vor

kommt drauf an wie stark du bist

 

[Astlochfräser]

Es soll hier im Forum auch Leute geben die ne Graule mit auf Montage nehmen

Meine kleine Flottjet nehme ich ab und an mit für Arbeiten auf dem Schiff. Noch einigermaßen portabel, und wenn man sie kennt (bin damit praktisch "aufgewachsen") liefert sie auch passable Ergebnisse (ausser für Gehrungsschnitte mit verstellbarem Maschinentisch).

/Georg

 

[U.Tho]

Wir haben eine Hema mit 180 kg auch schon mal die Treppe hochgetragen - 2 Kanthölzer, 4 Mann, ging - muss aber nicht sein.

 

[mj5]

Hallo Nicolas,

ich wollte dir da gestern keinesfalls zu nahe treten. Deshalb auch meine Ansage in Sachen "ueberheblich klingen" und der Verweis auf unsern foreman. Auch erfahrene Leute machen Fehler. Mir schien es allerdings so, als ob Du da "3/10tel Kuhle" misst, die ich bei dieser Art von Saege als voellig normal ansehen wuerde.

Mattes du klingst nach ner coolen Socke, aber ich glaube wir haben uns da ein wenig missverstanden:

Yupp, haben wir wohl. Wenn es nach meiner Frau geht besitze ich jede Menge coole Socken... "Die koenntest Du auch mal wieder aussortieren!"
Zu Grauguss vs Aluminiumstranguss haben "unsere Metaller" eigentlich alles gesagt. Besser als ich das koennte.
Masse macht's! Fast immer. Das wollt ich nochmal fett sagen, in Sachen Maschinen.

Gegenfrage: Warum ist ein Flugzeug nicht aus Grauguss?

Weil ein Flugzeug aus Sperrholz sein muss!

die Amis nennen es wohl Cabinet-Table-Saw (Tischkreissäge in Schrankform), hier ein typ. Vertreter aus der Gattung bei der Überarbeitung,

Dietrich, Dankeschoen fuer den Link! Nun weiss ich endlich, dass das Alteisen, das im Schuppen rostet, juenger ist als ich!
Aber ich hab sie auch ohne Trecker vom Truck bekommen...

Ich habe gemerkt, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Es gibt nämlich sowas das heißt "hybrid table saw" und das entspräche glaube ich den Geräten die du gepostet hast. Was ich meinte war eine "contractor table saw".

Ich finde CS 70 ist anscheinend eine "pretty fancy contractor table saw". Eine "hybrid table saw" scheint mir nicht so recht ein "Eisenschwein" zu sein.
Zu leicht fuer "schwingungsarm", zu schwer zum durch die Gegend schleppen. Eine "shop saw" nordamerikanischer Bauart ist Meistens:
Altmodisch in Sachen Sicherheitseinrichtungen (foreman laesst gruessen) und Heavy! Eine Immobilie mit relativ kleinem Fussabdruck. (footprint... )

Gruesse
Mattes

P.S.:
Unsere CNC ist so "special" wie unser Wetter und unser Hallenfussboden.
Ich wuerde mich da ueber Homag /Weeke nicht beschweren. Eine Maschine ist so praezise wie ihr Untergrund.
Roll with the punches...

 

[Holzfummler]

Moin,
Grauguss hat, wie schon vorher ausführlich dargestellt, verschiedene Vorteile/Eigenschaften gegenüber den "modernen" Werkstoffen. Prinzipiell hatte man über hunderte von Jahren Erfahrungen bzgl. Eisengiessen als (Klein)serienproduktion. Erst durch die flexible CNC-Bearbeitung und den anderen Werkstoffen hat es an Bedeutung verloren, wenn nicht gerade seine Eigenschaften notwendig sind.

Gussformen mußten früher (manuell) erstellt und gepflegt werden, bist schon für rel. einfache Formen mit ab ca. 100 T€ dabei. Wenn Sandguss, dann sieht es noch anders aus. Da kann sich jeder hier selbst ausrechnen, nach wie vielen Abgüsse sich dies rechnet.

Gruß
Thomas

 

[kberg10]

Moin,
Grauguss hat, wie schon vorher ausführlich dargestellt, verschiedene Vorteile/Eigenschaften gegenüber den "modernen" Werkstoffen. Prinzipiell hatte man über hunderte von Jahren Erfahrungen bzgl. Eisengiessen als (Klein)serienproduktion. Erst durch die flexible CNC-Bearbeitung und den anderen Werkstoffen hat es an Bedeutung verloren, wenn nicht gerade seine Eigenschaften notwendig sind.

Gussformen mußten früher (manuell) erstellt und gepflegt werden, bist schon für rel. einfache Formen mit ab ca. 100 T€ dabei. Wenn Sandguss, dann sieht es noch anders aus. Da kann sich jeder hier selbst ausrechnen, nach wie vielen Abgüsse sich dies rechnet.

Gruß
Thomas

Was ist so teuer eine Form herzustellen die zB nicht mal Hohlräume hat, wie ein Maschinentisch, eine gerade Fläche oben und unten ein paar
Rippen und Umrandung?

 

[U.Tho]

Was ist so teuer eine Form herzustellen

Das frage ich mich auch, ist aber so - für meine kleinen Teile, die wir demnächst als Gussteil (Feinguss) verwenden lagen die Werkzeugpreise in den Angeboten zwischen 1.000 und 15.000 €

 

[Hubraumschrauber]

Bitte unterscheidet bei der Art des Gusses und der Art der Form.
Form ist nicht gleich Form, und Feinguss und Werkzeug ist wieder was anderes wie Holzfummlers Gießen mit verlorerenerer Form, deren Herstellung und das anschließende Putzen, was größtenteils Handarbeit ist.

Bei einem Maschinenbett mit 20to Gewicht kostet die Form und das Putzen bei einem 10er Los aktuell ca. 3.000 € pro Abguss in Fernost.
So eine Dimension, Aufwand und Verfahren ist nicht zu vergleichen mit einem Feinguss, was mit zB Druckgusswerkzeuge für einen Rahmen einer Handkreissäge hergestellt wird, der 30.000 mal gegossen wird. Hierbei können schon einmalig 10.000€ für das Werkzeug anfallen. Diese Kosten kenne ich aber nicht.

 

[GertG]

Bei einem Maschinenbett mit 20to Gewicht kostet die Form und das Putzen bei einem 10er Los aktuell ca. 3.000 € pro Abguss in Fernost.

Hast Du da beruflich mit zu tun?
Da würde mich mal die Aufschlüsselung der Kosten einschließlich Transport interessieren.

 

[Dietrich]

Hallo,

hier eine ältere Doku über die Gießerei von Alzmetall:

Und weil es so schön war, hier im Unternehmensfilm ist die neue Gießerei zu sehen und wunderbare Detailaufnahmen von der Montage schwerer Bohrsäulen:

Guß ist hier auch wegen der guten Bearbeitbarkeit das Mittel der Wahl.


Gruß Dietrich

 

[Holzfummler]

Moin,
vor rd 40 Jahren habe ich bei Fusor?/Bln, ein halbes Jahr lang gearbeitet, die haben komplexe Druckgussformen (tlw. Werte von 500 TDM/Stück) hergestellt. In Hedelfingen, wurden Getriebe-/Motorengehäuse gegossen. Tonnenweise Sand (endlose Eisenbahnwagons). Es ist ja nicht nur mit der Form und dem Guss getan, dazu kommen natürlich alle Umfeld-/Umwelt- sowie Weiterbearbeitungskosten wie Planfräsen etc. dazu.

Klar, eine rel. einfache Tischplatte, 1/2 qm, wird nicht 10 T€ kosten.

Gruß Thomas

 

[kberg10]

Da gabs doch früher (50 Jahre) mal den Beruf des Modelltischlers. In der Berufschule waren halt die Teile ausgestellt.
In Basel gibts das Jean Tungaloy Museum, der hat die Modelle wunderbar integiert und diesem Beruf vielleicht unabsichtlich
ein Denkmal gesetzt, find ich echt gut.