Wärmepumpen

brubu

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Hallo zusammen
Bei uns sind Wärmepumpen Standard weil der Ersatz von Öl-und Gasheizungen im Normalfall nicht mehr erlaubt ist. Da wundere ich mich, dass bei euch die Wärmepumpen nicht weiter verbreitet sind. Der Strom wird sicher zum Problem auch wenn wir keine Gas- und Kohlekraftwerke haben,
aber im Winter dafür aus Frankreich und Deutschland so erzeugten Strom importieren weil die Eigenproduktion ungenügend ist.
Stutzig macht mich die Bemerkung Ölfeuerungen hätten eine Wirkungsgrad von nur 70%, da kenne ich vom Feuerungskontrolleur wesentlich höhere Werte. Ein so schlechter Wirkungsgrad ist bei uns schon lange nicht mehr erlaubt.
Dass Häuser aus den 1990er Jahren nicht oder kaum gedämmt sein sollen ist jedenfalls bei uns auch nicht der Fall.
Fussbodenheizung naja, die sind halt bequem zu installieren, allein die Planung ist einfacher als mit Radiatoren. In sehr gut gedämmten Häusern werden teilweise eher wieder Radiatoren eingebaut weil die Fussbodenheizung sehr träg regulierbar ist und beim heutigen sehr kleinen Wärmebedarf die Böden nicht mehr richtig warm werden.
Dies mein Fazit, es gibt sicher viele andere Ansichten dazu.
Gruss brubu
 

Dietrich

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Hallo,

ein Kollege kommt von einer Landwirtschaft und hat eine Solaranlage mit knapp 300 KW Spitzenleistung...im Hochsommer zur Zeit dümpelt sie tagsüber zwischen 2 und 6 KW und seinen Hybrid bekommt er nicht mehr voll, wenn er zuhause ist, bringt die Anlage "0" KW.
Wie man mit einer vllt. 20 mal kleineren Anlage im Winter eine Wärmepumpe betreiben will?
Überhaupt steht und fällt die WP-Geschichte mit dem Strompreis und der kennt nur eine Richtung.

Gruß Dietrich
 

WinfriedM

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Oh je, da wird aber teilweise großer Unsinn behauptet. Der größte Unsinn ist, dass man mit eigener Photovoltaik seine Heizung energetisch komplett versorgt. Wer sowas behauptet, den kann man als Experten gar nicht mehr ernst nehmen. Typische Anlagen auf Privatgebäuden von 10-20 kWp Leistung sind bei weitem nicht in der Lage, eine Wärmepumpe mit Energie zu versorgen. Da geht vielleicht 10-30 % über die ganze Heizsaison. Das alles kann man ja sehr genau schon vorausberechnen, dafür gibt es Werkzeuge im Netz, wie pvgis zum Beispiel.

60 Grad Vorlauf, wie das an einer Stelle erzählt wird, ist auch völlig ineffizient, so sollte man einfach keine Wärmepumpe betreiben und wer sowas macht, will vielleicht nur seine Wärmepumpe verkaufen, ist aber nicht an effizientem Betrieb interessiert. Man sollte schon zusehen, so weit es geht mit der Vorlauftemperatur runter zu kommen, mindestens auf 45 Grad.

Oder das dann erzählt wird, man müsse nicht dämmen und auch keine Fenster austauschen. Da gehts doch auch nur wieder darum, Hauptsache ich verkaufe ihm die Wärmepumpe. Wenn nicht genug Geld da ist, dann auf alles verzichten, Hauptsache meine Wärmepumpe wird verkauft und installiert. Teilweise lässt sich Dämmung oder neue Fenster so leicht realisieren, das rechnet sich dann auch recht schnell wieder.

Das zeigt mir mal wieder: Bloß nicht von einem Gewerk beraten lassen, die wollen nur ihr eigenes Ding durchziehen und schauen nicht ganzheitlich.
 

Annis

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Auch ganz spannend finde ich Wärmepumpen als Ergänzung zur normalen Heizung, die dann im Falle einer energetischen Sanierung später abgeschafft werden kann. Da nutzt man an den Tagen mit niedrigster Außentemperatur und höchster Vorlaufemperatur die normale Heizung und die Wärmepumpe kommt bei ca 0-15° zum Einsatz. Hab leider nur einen Twitter Link dazu:
https://twitter.com/HolzheuStefan/status/1595517899233525760
 

brubu

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Auch ganz spannend finde ich Wärmepumpen als Ergänzung zur normalen Heizung, die dann im Falle einer energetischen Sanierung später abgeschafft werden kann. Da nutzt man an den Tagen mit niedrigster Außentemperatur und höchster Vorlaufemperatur die normale Heizung und die Wärmepumpe kommt bei ca 0-15° zum Einsatz. Hab leider nur einen Twitter Link dazu:
https://twitter.com/HolzheuStefan/status/1595517899233525760
Einen solchen Fall kenne ich. Das funktioniert sehr gut, die Luftwärmepumpe arbeitet ab plus 3° Aussentemperatur, darunter die Ölheizung.
Gruss brubu
 

Dirm

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Hoffe, dass es bei den WPs in den nächsten 1-2 Jahren etwas mehr Entwicklung in Richtung Aufstellungsort gibt.
Aktuell gibt es gefühlt die Außeneinheiten in allen Farben, aber bei innen wird es schon schwierig.
Aufs Dach hört man auch nur Gründe wieso das nicht funktionieren sollte.
Erdbohrung ist schwierig wen zu finden.
Grabenkollektor... vll schön, wenn man neu baut.

Wir hätten Platz am Dachboden. Sind 7 Wohneinheiten. 2 WPs stehen mal im Garten, bakannte Marke, aber nicht Premium. Nach 2 Jahren hört es sich nach "Autobahn in der Ferne" an. Mit 7 davon wirds schon unangenehm.
Eine große für alle scheitert schon im Kopf.
Aufstellung am Dachboden. Transport wäre ev möglich, ohne WW-Speicher. Luftansaugung ist schon schwieriger.
 

WinfriedM

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Kombination Wärmepumpe und Gas könnte zumindest von der Effizienz her sehr interessant sein. Bis 2 Grad sind die Wärmepumpen noch sehr effizient, dann gehts deutlich nach unten mit dem COP. Da könnte Gas/Öl oder Pellet wieder Sinn machen. Mit einem Mix könnte es sein, dass das der beste Weg ist, Heizkosten zu sparen.
 

brubu

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Eine Erdsondenbohrung wäre vom Wirkungsgrad her sicher sinnvoller. Bei uns wird sehr viel gebohrt aber seit die relativ günstigen Luft-Wasser
Wärmepumpen aufgekommen sind werden bei bestehenden Bauten oft die hingestellt. Der Standort des Wärmetauscher sollte aus meiner Sicht nicht im Schatten des Hauses am kühlsten Ort sein. Bei steigenden Strompreisen dürften die Bohrungen allgemein wieder wirtschaftlicher werden.
Gruss brubu
 

buckdanny

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Daniboy

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Wärmepumpen sind immer gleich effizient. :emoji_slight_smile:
Wenn man das Verhältnis Luft-Eingangstemeratur / gewünschte Ausgangstemperatur ändert, geht die Leistungsaufnahme natürlich mit, weil das Delta ansteigt. Das ändert nix am Wirkungsgrad.

Leider nein, die COP-Zahl hängt bei einer Luft-WP nätürlich auch von der Außentemperatur ab.
Die Hersteller geben das ja extra in Kurven an.

(Das bedeutet für Luftwärmepumpen dooferweise, dass wenn es immer kälter wird, ich nicht nur immer mehr Heizbedarf habe, sondern, dass ich es auch noch mit einem immer schlechter werdenden Gerät erheizen muss.)
 

ChrisOL

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Ich möchte gerne eine WP mit Erdbohrung, das geht direkt auf der Einfahrt. Da warte auf zwei Angebote. Es dauert leider alles sehr lange.

Ersetzen soll die WP eine 18j alte Gastherme.

Unschlüssig bin ich noch beim Thema WW.
Einer schlägt einen Durchlauferhitzer für WW vor, ohne Speicher. Hat Vorteile, Nachteil ist der Stromverbrauch. Mit einer PV Anlage könnte das in den wärmeren Monaten erträglich sein.

Ein anderer packt zur WP ein WW Speicher.
So richtig schlüssig ist für mich beides nicht. Hat da jemand noch ein paar gute Anregungen?

Mein aktueller Heizungsbauer schlägt eine Gastherme mit einer kleinen Luft/Luft WP vor, damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
 

brubu

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Hallo
Warmwasser von Durchlauferhitzern, das war bei Gas teilweise so gebräuchlich. Wie soll das elektrisch funktionieren für den ganzen Verbrauch?
Da müsste ja zuerst der Solarstrom gespeichert oder nachts und bei schlechtem Wetter kalt geduscht werden. Bohrung in möglichst grosse Tiefe, Wärmepumpe und Warmwasserspeicher sind bei uns gebräuchlich.
Gruss brubu

Ergänzung: Zur Heizung gehört ein separater Speicher.
 
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uli2003

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Leider nein, die COP-Zahl hängt bei einer Luft-WP nätürlich auch von der Außentemperatur ab.
Was hat die COP-Zahl mit dem Wirkungsgrad der Pumpe zu tun? Exakt, gar nichts.
Der zeigt lediglich an, wie hoch der Energieanteil der Außenluft an der abgegebenen Wärmeenergie ist.
Sinkt die Außentemperatur, muss halt mehr (oder öfters) verdichtet werden (mit gleichem Wirkungsgrad).
 

Leibhaftiger

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Was hat die COP-Zahl mit dem Wirkungsgrad der Pumpe zu tun? Exakt, gar nichts.
Der zeigt lediglich an, wie hoch der Energieanteil der Außenluft an der abgegebenen Wärmeenergie ist.
Sinkt die Außentemperatur, muss halt mehr (oder öfters) verdichtet werden (mit gleichem Wirkungsgrad).

Ohne jetzt hier den Oberklugscheisser geben zu wollen: Der Wirkungsgrad wird allgemein als "Entnommene Energie/aufgewendete Energie" definiert (unabhängig von einer WP). Die Strommenge, die ich in die Wärmepumpe stecke = Aufgewendete Energie; Die Wärmemenge, die ich von der WP ins Wasser bekomme = Entnommene Energie. Durch den sich veränderten COP-Wert, ändert sich auch die Menge der Wärmeenergie, die ich ins Wasser bekomme => Ergo ändert sich der Wirkungsgrad.
 

uli2003

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Nein, was du meinst ist die Leistungszahl.

Du darfst nicht vergessen, dass du dem System nicht nur elektrische Energie, sondern auch Wärmeenergie von außen zuführst. Auch wenn die nichts kostet.
 

WinfriedM

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Wärmepumpen sind immer gleich effizient. :emoji_slight_smile:
Das ist aber so nicht richtig. Es ging nicht um die Wirkungsgrad, sondern um die Effizienz. Und das ist vor allem der COP "Coeffizient of Performance". Je effizienter eine Wärmepumpe ist, um so weniger Energie muss man zuführen, um eine bestimmte Heizleistung zu erreichen.

Nebenher: Je kälter es wird, um so mehr Verluste entstehen, wodurch auch der Wirkungsgrad sinkt. Du hast z.B. Auftauvorgänge oder einen Heizstab. Wenn du "Wärmepumpe" als Gesamtsystem siehst, dann sinkt dadurch der Wirkungsgrad bei niedrigen Temperaturen.

Das du mit einer Spitzfindigkeit um die Ecke kommst, hatte ich schon geahnt. :emoji_wink:

Das, was wirklich zählt, ist doch ganz einfach der COP und der wird bei Wärmepumpen oft synonym mit Wirkungsgrad beschrieben. Also reingesteckte elektrische Energie zu abgegebener Heizenergie.
 

Leibhaftiger

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Uli, wenn ich Deiner Argumentation folge, haben alle Wärmepumpen den gleichen Wirkungsgrad, egal welches Gerät und welche Quelle.
Strom + Wärmeenergie aus der Luft = Abgegebene Energie; Natürlich ist das so, das sagt einem ja schon der Energieerhaltungssatz, ich kann ja keine Energie erschaffen.

Man spricht bei Wärmepumpen, wenn man von Wirkungsgrad redet, immer von der aufzuwendenden Energie im Vergleich zur "zu nutzenden Energie". Also vom Strom..

Edit: Winfried war schneller
 
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WinfriedM

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Unschlüssig bin ich noch beim Thema WW.
Einer schlägt einen Durchlauferhitzer für WW vor, ohne Speicher. Hat Vorteile, Nachteil ist der Stromverbrauch. Mit einer PV Anlage könnte das in den wärmeren Monaten erträglich sein.
Durchlauferhitzer hat schon einige Vorteile, weil wirklich nur dann Energie verbraucht wird, wenn man Warmwasser braucht. Die ganzen Speicherverluste hast du nicht, auch keine Zirkulationsverluste. Und Warmwasser ist auch sofort da, deshalb keine Wasserverluste. Wenn man nicht viel Warmwasser verbraucht, kann das die günstigste Variante sein. Zudem in der Anschaffung auch billig, für 300-400 Euro bekommt man erstklassige DLE.

Allerdings: Mit Photovoltaik nur schlecht kompatibel. Zumindest wenn man keinen Speicher hat. Denn die Dinger ziehen ja in kurzer Zeit extrem hohe Ströme. Da müsste man zur Mittagszeit bei Sonne duschen.

Was du dir auch noch anschauen kannst, sind Brauchwasser-Wärmepumpen. Die holen sich die Wärme über die Luft im Raum, wo sie installiert sind. Kühlen sozusagen den Raum aus. Das scheint ganz gut zu funktionieren und wäre mit Photovoltaik gut kompatibel.

Man muss sich das auch mal durchrechnen. 40l Warmwasser pro Tag ist der Durchschnittsverbrauch pro Person. Dafür braucht man mit Durchlauferhitzer etwa 1kWh. Macht 365 kWh pro Jahr. Bei 40 Cent sind das 146 Euro. Ist also gar nicht so viel.
 

ChrisOL

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Man muss sich das auch mal durchrechnen. 40l Warmwasser pro Tag ist der Durchschnittsverbrauch pro Person. Dafür braucht man mit Durchlauferhitzer etwa 1kWh. Macht 365 kWh pro Jahr. Bei 40 Cent sind das 146 Euro. Ist also gar nicht so viel

Stimmt so bin ich an die Sache noch nicht rangegangen. Wir sind allerdings 2 Erwachsene und 2 Kinder. Da ist man dann schon wieder bei 500-600€.

Selbst mit Akku zur PV Anlage wird das nicht so viel bringen. Die Durchlauferhitzer sind mit 24kW Leistung angegeben, das sind schon kurzfristige Peaks. Weiter Vorteil ist ein Wartungsarmes System, kein Legionellen Risiko und weniger Platzbedarfs.

Mit PV Anlage könnte man zumindest im Sommer mit einem Heizstab WW im Speicher erzeugen. Oder halt doch separate WP für WW.
 

uli2003

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Uli, wenn ich Deiner Argumentation folge, haben alle Wärmepumpen den gleichen Wirkungsgrad,
Das habe ich ja nicht gesagt. Dennoch werden sie sehr ähnlich sein.
Ein Wirkungsgrad kann nie >100 sein, das hast du in deinem Thread ja gut erklärt.

Wärmepumpen haben halt ein recht schmales Temperaturfenster.
Was macht man denn bei Dauerfrost?
 

WinfriedM

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Wärmepumpen haben halt ein recht schmales Temperaturfenster.
Was macht man denn bei Dauerfrost?
Funktionieren tun die ja schon bis weit in die Minusgrade hinein. Je länger solche Zeiten im Jahr sind, um so höher die Heizkosten. Wenn man sich die Durchschnittswerte der letzten Jahre anschaut, sinds im Jahr nur recht wenig Tage unter Null in vielen Orten in Deutschland.

Hier mal ein interessanter Link, wo man sich die Tage unter Null im Diagramm anschauen kann (Reiter Temperatur runterscrollen):
https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/klimadaten/

Bei uns im Ruhrgebiet sind es gerade mal 19 Tage im Jahr unter Null. Wenn man da zusätzlich noch einen Kamin oder was Ähnliches anwerfen kann, erhöht das die Jahresarbeitszeit der Wärmepumpe enorm.

Noch was zum Wirkungsgrad. Daikin schreibt: "Die Effizienz einer Wärmepumpe wird mit einer speziellen Leistungszahl, der Jahresarbeitszahl (JAZ), angegeben. Diese Leistungszahl bezeichnet konkret den Wirkungsgrad von produzierter Wärmemenge für Heizung und Warmwasser (pro Jahr) und den dafür benötigten Stromverbrauch."
(Quelle: https://www.daikin.at/de_at/ratgeber/waermepumpen/wie-effizient-sind-waermepumpen.html)
 

sonicbiker

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Stimmt so bin ich an die Sache noch nicht rangegangen. Wir sind allerdings 2 Erwachsene und 2 Kinder. Da ist man dann schon wieder bei 500-600€.

Selbst mit Akku zur PV Anlage wird das nicht so viel bringen. Die Durchlauferhitzer sind mit 24kW Leistung angegeben, das sind schon kurzfristige Peaks. Weiter Vorteil ist ein Wartungsarmes System, kein Legionellen Risiko und weniger Platzbedarfs.

Mit PV Anlage könnte man zumindest im Sommer mit einem Heizstab WW im Speicher erzeugen. Oder halt doch separate WP für WW.
Für DLE über 11 kW (oder 15 kW oder so) Anschlussleistung brauchst du zusätzlich zum Elektriker die Genehmigung des Netzbetreibers.
Meine Variante sind nun elektrische Kleinspeicher (Boiler) mit auf unseren Bedarf abgestimmtem Inhalt. Vorteil: Die ziehen maximal 2000 W und sind damit nicht nur solarkompatibel sondern auch ohne zusätzliche Genehmigung oder 32A-Starkstromanschluss. Außerdem wird die Wärmepumpe von den hohen Vorlauftemperaturen entlastet, die für die WW-Bereitung gebraucht werden (für unseren Heizkreis aber nicht) -> höhere Effizienz der WP.

Nachteil 1: Es dauert je nach Größe zwischen 20 Min. (10l-Untertisch-Gerät in der Küche) und über 3 Stunden (bei 80l+), bis der Wasserinhalt aufgeheizt ist.
Nachteil 2: Wenn leer, dann leer. Für uns kein Problem, da unser Warmwasserverbrauch ziemlich gut planbar und niedrig ist.
Nachteil 3: Die Geräte sind heute gut isoliert, es geht aber natürlich trotzdem über die Zeit Wärme an den Raum verloren.

Da wir aber keinen Raum haben, wo man mit der einer WW-Wärmepumpe Raumwärme abzweigen könnte und auch der Platz für ein weiteres Gerät mit Frischluftzufuhr und Abluft eher nicht zur Verfügung steht, für uns ein guter Kompromiss.
 
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