Verrohrung aus Kunststoff für Absauganlage selber bauen.

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von pkraus1, 19. Mai 2008.

  1. pkraus1

    pkraus1 ww-ulme

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  2. spitfire MK1

    spitfire MK1 ww-birnbaum

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    Hallo Peter,
    zu 1: Dein Maschinenhändler hat recht. Bei Kunststoff besteht die erhebliche Gefahr der statischen Aufladung. Benutze mal bitte die Suchfunktion, das Thema wurde des öfteren behandelt.
    zu 2: Meines Wissens ist es nicht möglich durch eine wie immer geartete Erdung das Problem in den Griff zu kriegen.
    Du wirst wohl in den saueren Apfel beißen müßen und Blechrohre kaufen. Ich habe auch mal mit der Idee mit HT/KG Rohren geliebäugelt, aber nach mehreren Gesprächen mit Fachleuten (Elektrik Ing, Schreinern und diesem Forum ) habe ich von dieser Idee Abstand genommen. Grund: Ich wollte mein Haus nicht abfackeln.
    Gruß Günter
     
  3. Norbert

    Norbert ww-robinie

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    Hallo Peter,

    nach dem "Anschiß" von raftinthomas zu einem ähnlichen Vorschlag von mir (Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.)
    habe ich mich mal intensiver dem Thema gewidmet.

    Es gibt dazu die BGR 132 ("Vermeidung von Zündgefahren infolge elektrostatischer Aufladungen", Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar., die Regeln für entsprechende Anlagen aufstellt. In [FONT=arial,sans-serif][SIZE=-1]
    findet man auch einige Hinweise zu dem Thema.

    Leider bin ich bei der Suche nach den elektrischen Eigenschaften, insbesondere der elektrischen Leitfähigkeit, der fraglichen Kunststoffe (KG/HT-Rohr) nicht fündig geworden, um mir eine eigene Meinung zum Gefahrenpotential solcher Verrohrungen bei Holzspan-, -mehl, -staub-Absauganlagen bilden zu können.

    Aber die Gedanken, die mir der Recherche hochkamen will ich hier mal kurz zur Diskussion stellen:
    [/SIZE][/FONT]
    • Alle mir bekannten Haus- und Industriestaubsauger haben Schläuche aus Kunststof[SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]f:emoji_open_mouth:b die verwendeten Materialien wohl alle hinreichend leitfähig sind? Gibt es dafür eine DIN/ISO-Norm, und wenn ja, warum erwähnt sie niemand?[/FONT][/SIZE]
    • [SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]Die flexiblen, mit Stahldraht armierten Absaugschläuche (mit hoffentlich hinreichend hoher Leitfähigkeit des Kunststoffs), sollten an beiden Enden mit dem Stahldraht [/FONT][/SIZE][SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]elektrisch leitend [/FONT][/SIZE][SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]an die metallischen Gegenstücke angeschlossen werden. Wurde darauf jemals einer der Anwender vom Verkäufer der Schläuche hingewiesen? Wie sieht es mit der Verwirklichung dieser Vorschrift in Eurem Betrieb aus?[/FONT][/SIZE]
    • [SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]Vollholz in Form von Blockware oder Schichtholz hat eine minimale Restfeuchte um die 8%. Ich behaupte mal dreist, diese Feuchte alleine verhindert eine statische Aufladung der Verrohrung. Bei Spanplatten oder MDF mag dies jedoch ganz anders aussehen.[/FONT][/SIZE]
    • [SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]Gefühlsmäßig sage ich mir, daß ein in die Kunststoff-Verrohrung längs eingelegter, geerdeter Draht dafür sorgen müßte, damit sich keine zündfähige Spannung infolge elektrostatischer Aufladung bilden kann; aber wie soll ich das beweisen?
      [/FONT][/SIZE]
    [SIZE=-1][FONT=arial,sans-serif]So bleibt nur, den Empfehlungen der Händler zu folgen und die vergleichsweise teuren Blechrohre zu installieren. Als kostengünstige Alternativen könnte man ggf. allerdings - zumindest abschnittsweise - Ofen- oder Regenfallrohre (allerdings nicht aus Kupfer) in Betracht ziehen.

    Gruß

    Norbert
    [/FONT][/SIZE]
    [FONT=arial,sans-serif][SIZE=-1]



    [/SIZE][/FONT]
     
  4. edelres

    edelres ww-robinie

    Kunststoffrohre

    Hallo Peter, Norbert & Forumsfreunde,

    in folgendem Link wurde das Thema ausfuehrlich behandelt. Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.

    Als Gedankenanstoss

    mfg

    Ottmar
     
  5. boehmer

    boehmer ww-ahorn

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    Hallo,

    ich habe ich auch schon intensiver mit dem Thema beschäftigt. Bisher habe ich
    nirgends Hinweis darauf gefunden, dass es im Privatbereich schon mal Staubexplosionen
    in dieser Art gegeben hat. Das hat sicherlich vor allem damit zu tun, dass die
    kritische Mischung aus Staub und Luft erst gar nicht erreicht wird. Wäre das so,
    hätte man auch mit Blechrohren das Problem der Entzündung, wenn man schon mal
    glühende Späne absaugt (kann durchaus beim Fräsen passieren) oder irgendwelche
    angesaugten Metallteile einen Funken beim Berühren anderer Teile erzeugt.

    Im gewerblichen Bereich gibt es dazu Vorschriften, das muss man nicht diskutieren,
    aber im Privatbereich?

    --
    Dirk
     
  6. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Ein einglegter Draht kann nicht verhindern, dass das Kunststoffrohr sich elektrostatisch auflädt. Kunststoff isoliert nunmal sehr gut, womit der Draht keine Wirkung hat. Lediglich im unmittelbaren Umkreis dieses Drahtes hast du dann Erdpotential.

    Ein Folien-Kondensator besteht aus 2 Alufolien und einer extrem dünnen Kunststoff-Folie dazwischen (typisch 10-100um). So ein Kondensator kann sich dann bis einige 1000 Volt aufladen, also der Potenzialunterschied zwischen diesen beiden Alufolien, wo der Kunststoff dazwischen liegt. Und diese Ladung hält der dann auch recht lange.


    Einzig eine vollflächige Ableitung gegen Masse hilft, auch wenn die recht hochohmig ausgelegt sein kann (MOhm-Bereich). Es gibt Kunststoffe, die hochohmig leitfähig sind. Und es gibt Farben, die leiten und die man z.B. auf PVC-Kunststoffrohre auftragen kann. Z.B. EMV 35 von Kontakt-Chemie oder billiger Graphit 33. Im Bereich Elektrosmog werden auch Abschirmfarben angeboten, z.B. von Kreidezeit.
     
  7. Rei123

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    Bleibt also die Frage, wie hochohmig normales HT/KG-Rohr ist.
    Vielleicht reicht es, und keiner weiß es :emoji_slight_smile:

    Wobei der Draht im Rohr so schlecht nicht ist: Das Rohr lädt sich auf, und der Draht hat an mehreren Stellen Kontakt mit dem Rohr. Damit muss die Ladung nicht durch das ganze Rohr abfließen, sondern nur bis zum nächsten Kontaktpunkt. Das Rohr selbst kann also erheblich höherohmig sein.

    Grüße

    Reiner
     
  8. WinfriedM

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    Die Rohre sind üblicherweise aus PP oder PVC. Beides sind sehr gute Isolatoren, da leitet absolut nichts. Bei beiden Materialien kenne ich auch elektrostatische Aufladung.

    Beide Materialien werden übrigens auch zur Isolation von Leitungen und Kabeln verwendet. Meist PVC in den letzten Jahren aber auch immer mehr PP, z.B. bei Netzwerkverkabelung.
     
  9. Rühl

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    Lass die Finger davon!!!!


    Wickelfalzrohr ist nicht so teuer das man sein Leben dafür aufs Spiel setzen sollte!


    Wenn dir die Fachleute hier abraten oder eher warnen sollte das bei dir zum Denken anregen.


    Und pauschal zu glauben das Staubexplosionen nur im gewerblichen Bereich passieren ist milde ausgedrückt blauäugig.


    Da musste schon die ein oder andere Landkarte geändert werden:emoji_wink:


    Gruß Ulf
     
  10. Unregistriert

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    Also es geht ja hier um die statische Aufladung des Kunststoffrohres und die folgende Entladung die einen Funken zur Folge hat der ein Staub Luft Gemisch zur Explosion bringen kann.

    Wie heftig sich eine Absauganlage aufladen kann mußte ich mal erfahren als ich bei einem Freund an einer No Name Absauganlage dermaßen eine geschossen bekommen habe, dass ich Sternchen sah.

    Also soviel dazu dass das nicht passieren kann von wegen feuchten Holz und so.

    Als KInder haben wir Kaffedosen immer mit Mehl und einen Korken gefüllt geschüttels und durch ein Loch dann gezündet, das hat immer ordentlich geknallt. Funktioniert mit allen feinen Stäuben, probiers mal aus und denk mal drüber nach wenn Du das nächste mal in Deiner Werkstatt stehst.
     
  11. Werkzeugprofi

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    Warum habe ich manchmal den Eindruck, dass unter "unregistriert" sich AD-Mitarbeiter von Firmen herumtreiben welche Angst um Ihr Geschäft haben?

    Kann natürlich sein dass ich mich irre, aber meistens täuscht mich mein Gefühl nicht...

    Mal abgesehen davon, dass ich persönlich auch nicht auf Kunststoffrohre setzen würde!

    lg

    David
     
  12. netsupervisor

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    Hi Community,

    ich kann dazu nur folgendes sagen.
    Als ich beim Abi Chemie als Leistungskurs hatte, wurde ich auch davon überzeugt, dass man mit feinen Stäuben (Blüten-Sporen) schöne Explosionen machen kann. Allerdings hat ein bekannter von mir seine komplette Schreinerei (im Privaten Bereich) mit HT-Rohren ausgestattet, und bei dem siehts ziemlich staubig aus. Bis jetzt ist er allerdings noch quicklebendig, und das trotz alter Maschinen.
    Wenn nämlich alle Elektromaschinen geerdet sind, was von der BG bzw. VDE sowieso vorgeschrieben ist, tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Staub-Luft-Gemisch (das Verhältnis müsste auch noch passen) mit einem Elektrostatischem Funken gezündet wird eher gegen Null. Wahrscheinlich wirst du beim Radeln im Wald bei Sonnenschein eher vom Blitz getroffen! :emoji_wink: Außerdem reicht ein kleiner Funken nicht mal aus, um das Gemisch zum Zünden zu bringen, dazu bedarf es schon eher einer Flamme! In Chemie hab ich den Versuch mit einem Bunsenbrenner gemacht, kaum ein Vergleich zu einem kleinen Fünkchen!

    Theoretisch geht alles, praktisch eher selten...

    Viele Grüße
    Manuel
     
  13. pkraus1

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    Hallo miteinander,
    im Moment kann ich mir nicht vorstellen ohne das entsprechende Studium diese Entscheidung treffen zu können. Eigendlich möchte ich nur sägen, hobeln und fräsen. Ich denke da werde ich noch ein paar Tage überlegen müssen.
    Aber nix desto Trotz vielen Dank an euch alle für die sehr umfassenden Infos.
    Gruß Peter der im Staube erstickt. (-:
     
  14. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Ich denke auch, dass nur unter ganz ungünstigen Umständen was passieren wird. Aber wenn was passiert, kann es eben tödlich enden. Insofern ist kein Spielraum für "ausprobieren und schauen, was passiert".

    Geerdete Maschinen verhindern allerdings gar nichts. Material lädt sich elektrostatisch vor allem durch Reibung auf, vermutlich kann die Reibung der abgesaugten Stäube im Rohr dieses aufladen. Und dabei ist es dann völlig wurscht, ob die Maschinen oder der Fußboden oder sonstwas geerdet ist. Oder andersherum: Man kann einen Isolator nicht erden. Ein Kunststoff, der irgendwo an Erde angeschlossen ist, wird sich trotzdem aufladen. Das zeigt im übrigen schon ein Kamm, der ja mit der Hand gehalten auf Körperpotenzial gehalten wird und trotzdem fliegen die Funken im Haar. Ein Plastikpullover beim ausziehen ebenso, obwohl man den doch mit den Händen festhält.
     
  15. garfilius

    garfilius ww-robinie

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    Beim Lesen dieser Diskussion tauchen bei mir zwei Fragen auf:
    Sind die Maschinen nicht über den Schutzkontakt sowieso geerdet? Der müßte doch am Gehäuse angeschlossen sein und geht bei modernen Installationen auf die Ausgleichsschiene und von da auf den Fundamenterder.
    Bei meiner Felder-Absaugung gibts den dicken Schlauch mit der Metallspirale drin zum Formerhalt. Dieser Draht ist aber an keiner Stelle mit etwas geerdetem verbunden. Der Stutzen, mit dem der Schlauch auf die FKS gesteckt wird, ist aus Kunststoff. Wie funktioniert bei diesen Schläuchen die Ableitung?

    Mir ist die Gefahr von Staubexplosionen durchaus bewußt und bekannt. Ich bitte nur um technische Aufklärung.

    Gruß
    Gero
     
  16. boehmer

    boehmer ww-ahorn

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    Hallo Ulf,

    Dann nenne Du mir doch bitte wenigstens EINEN einzigen Vorfall, bei dem es bei
    einem Privatmann zu einer solchen Explosion gekommen ist, nur weil er
    Kunststoffrohre eingesetzt hat. Der Anteil vom Staub zur Luft kommt überhaupt
    nicht in den Bereich, wo es kritisch wird und es eine Staubexplosion geben kann.

    --
    Dirk
     
  17. Rühl

    Rühl ww-robinie

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    Als die entsprechenden Verordnungen nocht existent waren sind genügend Staubexplosionen passiert. Deshalb sah man sich ja gezwungen diese ein zu führen.
    Ich bitte um nachsicht das ich keine Adressen parat habe.

    Aber die Staubkonzentration im Rohr hängt nun wirklich nicht vom besitz des Gewerbescheins ab sondern von dem jeweiligen Arbeitsgang.
    Und wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde ein entzündliches Gemisch entsteht reicht das unter Umständen aus.


    Aber jeder wie es ihn glücklich macht.




    Gruß Ulf
     
  18. raftinthomas

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    da gibt es ja grössere unsicherheit was die geschichte mit "erdung" angeht.
    das ist in der summe nicht ganz einfach zu erklären, ich versuche mal, ein paar grundlegende fakten zusammen zu fassen:
    -zum entstehen eines funkens benötigt man einen gewissen potentialunterschied, der durch ungleichmässig verteilte ladungen entsteht
    -diese statische aufladung kann nur an isolatoren (kuststoff) entstehen, an metall findet von selbst ein ladungsaustausch statt.
    -die spannungen, die dabei entstehen können, sind viele tausend volt gross, der daraus resultierende blitz (=lichtbogen) entsprechend gross und energievoll
    -die aufladung findet durch reibung statt (des staubes am rohr)
    -der draht, der in absaugschläuchen verwendet wird, dient nicht in erster linie zur formstabilierung, sondern einem potentialausgleich. hochwertige und vor allem lange staubsaugerschläuche haben auch einen solchen integriert
    -ob das staubgemisch explosionfähig ist, ist von aussen nicht zu beeinflussen
    -ob eine maschine "geerdet" ist, ist völlig unerheblich bzw erhöht eventuell sogar die gefahr

    was man aus diesen infos für den privatgebrauch für schlüsse zieht, sei jedem selbst überlassen. mir sind auch uneinsichtige profis bekannt.
    der eine hobelt mit vierkantwelle, der andere mit fräst mit selbstgebauten fräsköpfen, der dritte baut seine bremsbeläge für auto selbst. das geht in ordnung, solange man genau weiss, was man dort tut und welches die gefahren sind (und zwar alle). kritisch wird es halt, wenn man sich überschätzt und gefahren falsch einschätzt bzw aufgrund mangelder sachkenntniss gar keine qualifizierte einschätzung geben kann.
     
  19. Holz-Fritze

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    Nein kein AD Mitarbeiter sondern dass war ich, hatte übersehen, dass ich noch nicht eingeloggt war......:emoji_open_mouth:
     
  20. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Das ist schlicht und einfach falsch, nicht umsonst werden Spänebunker so ausgeführt dass beim Falle einer Explosion diese diese Standhält und "nur" das Dach wegfliegt. Ich weiß das weil ich mal zugesehen habe wie ein solcher Spänebunker abgerissen wurde, der war aufgebaut wie die Munitionsbunker bei der Bundeswehr, ziemlich viel Armierung mit dicken Beton.

    Übrigens setzt sogar das Militär so etwas als Bomben ein, da nennt man das Aerosol Bombe.
     
  21. Werkzeugprofi

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    Um das Ganze noch umfangreicher und komplizierter zu machen:rolleyes: :

    Ist das mit dem Draht zB auch bei den Saugschläuchen der Festool Sauger der Fall bzw. wie funktioniert das sogenannte "Anti-Statik-System" der grünen Schläuche?

    lg

    David
     
  22. raftinthomas

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    meines wissens nach genau so.
    der "witz" ist, dass der draht als wiederstandlos angesehen werden darf und damit (nahezu) die gesamte hülle des saugschlauches auf einem potentialniveau hält.
     
  23. Rei123

    Rei123 ww-robinie

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    Genau,

    funktioniert aber nur, wenn der Schlauch eine gewisse Mindestleitfähigkeit hat.
    Sonst bildet sich an den Sellen gegenüber vom Draht das Potential auf.

    Grüße

    Reiner
     
  24. raftinthomas

    raftinthomas ww-robinie

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    ???
    der draht ist spiralförmig gewickelt. der grösste theoretische abstand ist vielleicht 3cm und das ist eine für die aufladung zu vernachlässigende grösse. deshalb auch das oben eingeklammerte "nahezu".
     
  25. WinfriedM

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    Die Frage wäre dann, ob ein spiralförmig eingelegter Draht in einem Kunststoff-Rohr die Aufladung verhindert. Mit der Alternative, ob so ein Draht geerdet ist oder nicht.

    Warum sich ein 3 cm breiter Kunststoffstreifen nicht elektrostatisch aufladen soll, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Mein Kamm ist auch 3 cm breit und der lädt sich extrem auf.

    Und wenn der Draht nicht geerdet ist, kann sich das ganze Rohr auf ein hohes Potenzial gegenüber Erde aufladen. In etwa so, wie sich ein Mensch gegenüber Erde ordentlich aufladen kann und wenn er irgendwo an Erde fasst, dann mörderlich eine gewischt bekommt (=Entladung auf Erdpotenzial). Der Mensch ist ja ein guter Leiter, hat als nahezu überall gleiche Potenzial.
     
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