Vakuumpresse

[stefan.cajon]

Hallo Zusammen,

ich arbeite schon länger mit Vakuumsäcken und furniere alles per Vakuum. Nun möchte ich mir eine stationäre Vakuumpresse bauen. Die Tischmaße sind 2500x1250 in 24mm Siebdruckplatte. Die Vakuummembran ist eine 2mm Paragummiplatte 40 Shore, wird auch bei professionellen Vakuumpressen verwendet. Die Pumpe ist von Busch und bringt laut Typenschild 99,9% Vakuum und laut Vakumeter -1bar bei 63qm Luftdurchsatz.
Nun möchte ich zur schnellen Evakuierung der Luft einen Vakuumtank bauen. Könnte man diesen aus Holz bauen und Luftdicht versiegeln, oder fliegt einem alles um die Ohren? Wer kennt sich damit aus?

Viele Grüße
Stefan

 

[Hamburger Jung]

Hallo Stefan,
eine Holzkiste als Vacuumtank kann ich mir nicht vorstellen.
Ich denke das das nicht hält. Vielleicht kannst Du ja eine ausgesonderte Gasflasche oder eine ausgemusterte Tauchflasche ummodifizieren.
Ansonsten denke ich das so ein Vacuumtank so teuer auch nicht sein kann.

Da ich selbst viel mit Vacuum arbeite, aber leider noch keinen neuen vernünftigen Lieferanten für Membrane gefunden habe, wäre es sehr nett, wenn Du mir Deinen Lieferanten für die Membrane nennen könntest.
Früher heben wir den Kram bei Evergreen gekauft, aber den gibts ja nicht mehr.

 

[stefan.cajon]

Hallo Hamburger Jung,

ich habe die Membran von Gummi Grün in Köln. Es nennt sich Paragummi Platte und hat eine Reißdehnung von ca. 600%. Die Platten sind 1200mm breit und gibt es als Meterware in den Stärken 1 - 1,5 - 2 -3 -bis 10mm. Wende Dich an Hr. Zilles, er ist drin in dem Thema. Preise musst Du anfragen

Die umgebaute Gasflasche hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, dachte aber das 1bar Druckdifferenz ja nicht die Welt ist und ein stabiler Holzkasten da vielleicht genauso seinen Dienst macht. Wäre alles etwas leichter zu bauen.

Danke für die rasche Antwort.

Grüße aus Köln

 

[carsten]

Hallo

1 Bar ist schon erstaunlich viel das würde icheiner Holzkiste nicht auf Dauer zutrauen.
Ein Kessel eines ausgedienten Kompressors wäre meine Wahl.

 

[Hamburger Jung]

Hallo Stefan,
wenn bei uns mal eine Gruppe Schüler zum gucken kommt, zeige ich gerne mal die wie stark unser Luftdruck ist.
Dazu lege ich einfach ein Stück 19er Spanplatte über 2 Kanthölzer und evakuiere die Luft. Die Schüler sind dann baff erstaunt wie schnell und leicht so eine Platte nur durch den Luftdruck durbricht.
Daher bin ich eher skeptisch mit der Haltbarkeit einer Holzkiste.

 

[ölfisch]

Hallo, ich habe mir auch eine Pumpen-kombination mit Druckschalter und Tank gebaut. Als Tank habe ich einen alten Kompressorkessel genommen. Da sind alle Anschlüsse dran.
Was auch geht, sofern Du schweißen kannst ist eine Kiste aus Blech. Die müsste nicht einmal rund sein. Eine aus Holz zu bauen käme mir nicht in den Sinn, der Aufwand wenn Sie nicht dicht ist und das "gefrimel" einen vernünftigen Anschluss hinzubekommen wäre mir zuviel Aufwand.

Im Prinzip kannst Du es ja ausrechnen wie groß die Belastung ist.

Die Siebdruckplatte als Tisch würde funktionieren besser wäre eine dünne Vollkernplatte mit UK. Dort kann man ja bedenkenlos Rillen einfräsen und diese sind plan was ja bei den Siebdruckplatten nicht so ist.

Besten Gruß M.

PS: Von welchem Hersteller ist denn die Para? Ich kenne nur die Red Star von Semperit die 600% hat. Die bekommt man aber kaum, es sei denn man nimmt ne Rolle.

 

[stefan.cajon]

Hallo Ölfisch, danke für Deine Antwort. Den Hersteller kann ich Dir leider nicht nennen, kannst Du aber vielleicht bei Hrn. Zilles von Gummi Grün Köln erfragen. Meine Paraplatte ist grau.

Viele Grüße
Stefan

 

[wolgos]

Hi

Also eine Kiste aus Holz zu bauen hab ich auch schon dran gedacht. Du mußt nur einige Zwischenwände einbauen um die Biegeflächen gegeneinander abzustützen. Und ob dir die Kiste dann um die Ohren fliegt? Nein sie kann ja nicht explodieren sondern nur implodieren. das heißt die Kiste zieht sich zusammen, eine Platte bricht, es kommt Lufz rein und aus die Maus.

Zur Membrane: Was hast du für die Gummimembrane bezahlt? Meine schwarze Gummimatte 3m breit 1,5mm dick hat so um die 10,--€/m² gekostet. Einziger Nachteil: sie ist nicht durchsichtig. Darum nehme ich auch für glatte Platten lieber meine nicht besonders dehnfähige Klare Tischdecke und eine Glasplatte.

Wolfgang

 

[stefan.cajon]

Hallo Wolfgang, die Paragummiplatte kostet ca. 40,00 € netto. Die schwarzen Gummimatten die ich mir ansah, waren alle mit 60-70 Shore Härte, das ist ein bissl zu hart. Die Paraplatte hat 40 Shore und ist sehr weich und legt sich gut um das Werkstück. Trotzdem ist die Platte sehr Kerbfest. Ist aber auch nicht transparent.
Gruß Stefan

 

[stefan.cajon]

Mir kam jetzt noch die Idee ein Metallfass mit 216 ltr umzubauen. Dies müsste eigentlich stabil genug sein. Die Fässer gibts neu für 50 € und haben eine Blechstärke von 1,00 mm. Zudem haben die Fässer schon zwei Gewindeanschlüsse die man verwenden kann.

 

[Georg L.]

Dies müsste eigentlich stabil genug sein.

die kannst du schon mit dem Unterdruck eines simplen Staubsaugers zum Zerknittern bringen. Da sind schon kräftige Verstrebungen erforderlich um so ein Fass in Form zu halten. Schau dir doch mal die ganzen Zyklon-Postings an, da wird die Problematik deutlich.

 

[pasch]

Hallo
bei den Vorstellungen und Ratschlägen für den Bau eines Vakuumtanks empfehle ich, sich mit dem '"Wesen" von Unter- und Überdruck sowie den daraus resultierenden Ereignissen der "Explosion" und "Implosion" zu beschäftigen.
1. Die erwähnte Pumpe muss eine ölgeschmierte sein, wenn sie 99,9% Vakuum erzeugt. D.h > es wirkt ein Druck von ca. 10 t/m².
2. Druckluftspeicher sind als Vakuumspeicher nicht zugelassen. Vakuumspeicher sind ausgesteift und haben einen dickeren Mantel als Drucklufttanks.
Das Netz hat einiges zum Thema auch zu Unfällen zu bieten.
Übrigens: nach der Implosion kommt die Explosion. Wenn das „Vakuumgefäß“ (schlagartig) bricht bewegen sich die umliegenden Gegenstände zum Gefäß hin um danach einen, leider ungeordneten, Rückweg anzutreten.
Ich musste während meiner Ausbildung 2 mal die Folgen eines solchen Ereignisses beseitigen.
günther

 

[delinquent]

Hallo
2. Druckluftspeicher sind als Vakuumspeicher nicht zugelassen. Vakuumspeicher sind ausgesteift und haben einen dickeren Mantel als Drucklufttanks.

Hi,

das kann ich auch bestätigen. Vakuumbehälter werden komplett anders berechnet.
Dazu kommt das manche Bauteile eines "normalen" Druckluftbehälters nur unter Druck abgedichtet werden (Zum Beispiel Handlöcher). Diese werden bei einem Vakuum einfach nicht dicht. (Bauart bedingt)

Gruß

Christian

 

[wolgos]

Hi
ich kenne eigentlich dieses Video von einem Kesselwagen
und da fliegt praktisch nichts rum. Der Mantel verbiegt sich und federt nach der eigentlichen zerstörung nur geringfügig zurück. Die Leute stehen in einigen Metern Entfernung und schauen zu. Von großer Gefährlichkeit kann ich hierbei nichts entdecken.
Wolfgang

 

[ölfisch]

2. Druckluftspeicher sind als Vakuumspeicher nicht zugelassen. Vakuumspeicher sind ausgesteift und haben einen dickeren Mantel als Drucklufttanks.
Das Netz hat einiges zum Thema auch zu Unfällen zu bieten.
Übrigens: nach der Implosion kommt die Explosion. Wenn das „Vakuumgefäß“ (schlagartig) bricht bewegen sich die umliegenden Gegenstände zum Gefäß hin um danach einen, leider ungeordneten, Rückweg anzutreten.
Ich musste während meiner Ausbildung 2 mal die Folgen eines solchen Ereignisses beseitigen.
günther

Das kann man besonders gut hier erkennen


[ame="http://www.youtube.com/watch?v=hgdMA7kUR8M"]Schrecklicher Vakuumunfall[/ame]

, wie die umstehenden Menschen zerfetzt werden. Da ja für so eine Presse mindestens 500000 Liter benötigt werden sollte man auch alles Tüv geprüft werden, mindestens monatlich.

Mal im ernst: schau dir doch mal solche Vorratstanks von Pressen an. Die sind ohne Verstrebungen. Bei einem (Namenhafter Hersteller) konnte ich mal reinschauen.

Besten Gruß M.

 

[Besserwisser]

Über was für ein Volumen reden wir hier überhaupt? 10l, 25l, 100 oder 500?

 

[wolgos]

Hi
noch ein 200ltr [ame="http://www.youtube.com/watch?v=JsoE4F2Pb20&feature=player_detailpage"]Fass [/ame]beim Implodieren - sehr gefährlich ?

Wolfgang

 

[wolgos]

Hi
@Stefan: Du gibst hier die mit "60-70 Shore Härte" die Druckfestigkeit des Materials an. Das hat doch eigentlich nichts mit der Dehnfähigkeit zu tun. Auch eine sehr harte Platte kann sich verhältnismäßig leicht ziehen lassen.
Aber wenn du mit deiner Membrane zufrieden bist, bin ich es auch.
Meine 1,5mm Membrane kann ich ziemlich einfach, bis 600% dehnen und durch die geringe Dicke von 1,5mm legt sie sich sehr schön an enge Radien an.
Wolfgang

 

[wolgos]

Hi
Ich muß mich da noch mal einmischen:

2. Druckluftspeicher sind als Vakuumspeicher nicht zugelassen. Vakuumspeicher sind ausgesteift und haben einen dickeren Mantel als Drucklufttanks.

Ich kenne die alte Druckkessel-Verordnung, Maschinenrichtlinie und neue Richtlinie 97/23/EG über Druckgeräte. Da ist immer nur von Überdruck die Rede. Eine Vakuumbehälter-Verordnung oder ähnliches ist mir nicht bekannt. Wenn es eine solche gibt, würde mich interessieren, welche Behälter für Vakuum zugelassen sind.:rolleyes:
Wolfgang

 

[delinquent]

Ohne jetzt zu sehr OT zu werden:

Hab mich nochmal ein wenig schlau gemacht:

Vakuumbehälter fallen nach Art. 3 Abs. 3 nicht unter die Druckgeräterichtlinie 97/23/EG

Sie müssen aber "in Überstimmung mit geltender guter Ingineurspraxis ausgelegt und hergestellt" werden.

Es ist schon ein paar Jahre her:

In dem Berechnungsprogramm was wir nutzen gabe es einen extra Punkt für negative Drücke.
(Ich kann mich an eine Auswahl des negativen Druckes erinnern (z.B.: Grobvakuum, Feinvakuum), aber genaueres kann ich leider nicht mehr sagen)

Gruß

Christian

 

[wolgos]

Hi

Druckbehälter kann ich weitgehend berechnen. Die Wände werden in erster Linie auf auf Zugfestigkeit beansprucht. Die zweite wirkende Kraft ist die Biegung, die eigentlich nur bei geraden Flächen auftritt.
Bei Vakuumbehälter werden die Wände allerdings auf Druckfestigkeit beansprucht. Hinzu kommt auch die Biegung, die hier eine Größere Rolle spielt.

Wenn man nun einmal das ganze auf ein Seil überträgt, kann man die Zugfestigkeit sehr einfach ermitteln. Aber was hält ein Seil aus, wenn man es zusammenschieben will? Ganz einfach: es wird sich verbiegen, also durchhängen und somit nichts mehr aushalten.

So ist es auch mit den Behältern. Ein Behälter auf Druck, versucht sich kugelförmig zu verformen, es kommen praktisch nur Zugkräfte auf den Mantel. Beim Vakuum wird das Material gestaucht, bis sich an einer Stelle wie beim durchhängenden Seil eine Verformung ergibt und dann zur Mitte hin Verbogen. Dann ist fertig.

Bei sehr komplizierten Druckbehältern besteht bei der TÜV-Abnahme die Möglichkeit einer Baumusterprüfung. Dabei wird der Behälter bis zur Zerstörung aufgepumpt. Wenn der Druck dann dem Prüfdruck entspricht, ist der Behälter o.k. und darf dann so gebaut werden. Da bei Vakuumbehältern keine besondere Gefahr ausgeht und nicht mit einem höheren Vakuum als 100% getestet werden können, sind diese auch nicht Prüfpflichtig. Wenn der hält ist gut.
Nach der Maschinenrichtlinie muß aber eine Gefahr ausgeschlossen werden. Somit reicht es wohl aus mit einen Drahtkäfig ein Abstellen von Gegenständen, ein Daraufsetzen oder ähnliches zu verhindern. Die Pressen, die ich bisher gesehen habe, haben nicht einmal diese Sicherung. Und wenn der Behälter von innen durchgerostet ist und genau dann implodiert, wenn sich ein Mitarbeiter mit der Hand darauf abstützt.... Dann hat der Hersteller wohl schlechte Karten.

Wolfgang

 

[Yggdrasil]

Schreiner neigen ja als versierte Handwerker dazu viele Dinge selbst herzustellen: Schablonen, Hilfsvorrichtungen, ihre Werkstatteinrichtung sowieso, aber auch ihre Maschinen zu modifizieren. Alles in Ordnung.
Wenn es aber an sicherheitsrelevante Dinge geht, für die gewisse Vorschriften existieren, dann geht das möglicherweise trotzdem gut. Aber einmal eben nicht. Und dann bist Du als Betriebsinhaber dran!
Ich bin hier noch nicht sehr lange dabei, aber oben drüber steht Profi fragt Profi. Warum wird dann hier nach Holzkistchen als Vakuumtank oder der Verwendung von 25er Frässpindeln ohne Oberlager gefragt?
Geht es hier nicht um Fragen von Leuten, die mit ihrer Tätigkeit ihr Geld verdienen wollen oder müssen?
In seinem Bastelkeller kann ja jeder machen, was er möchte. Aber ist das hier nicht das falsche Forum dafür?

Gruß,

Sebastian

 

[Besserwisser]

Der Begriff Profi wir hier seeehr grosszügig ausgelegt. Fand ich auch schon immer schwierig. Hier tummeln sich zuweilen auch Leute, deren hobbyhandwerkliche Fähigkeiten eher medioker sind.

Was den Tank angeht: Kirche im Dorf lassen. Ohne zu wissen, über welches Volumen wir hier reden, kann man keine gescheite Aussage treffen. Bei 25l hätte ich keinerlei Bedenken, einen Kessel eines defekten Kompressors zu benutzen. Bekommt man für 10 Euro bei ebay und ist garantiert stabil genug. Bei 500l sieht das von der Gesamtgefahrenbeurteilung schon ganz anders aus.
Bei Kompressoren wir da ja auch unetrschieden.

 

[ölfisch]

Zum Volumen:

Die "kaufbaren" Pressen haben einen Tank von 25-250Litern. Es gibt bestimmt noch größere.
Ich selber habe einen 15Liter Tank und einen 50 Liter. Wobei das ja ein Mobilgerät ist. (Der Kleine ist fest an der Pumpe, der Große zum zusätzlichen anschließen.)
Übrigens habe ich den Tank nicht hauptsächlich zum schnellen Evakuieren sondern um die Pumpe und den Vakuumschalter zu schonen.
Bei kleinen Teilen und nur geringfügiger Undichtigkeit ging die Pumpe ohne Vorratstank auch mal im 5 Sekundentakt "an-aus-an-aus".
Falls Du nach einem Vakuumschalter suchst, kann ich nur einen mit einstellbarer Hysterese empfehlen. Die bekommt man leider seltener/teurer sind aber bestimmt angenehmer.

Besten Gruß M.

 

[pius]

Welche Pumpe?

Hallo Stefan.

ich benutze bis jetzt eine "Venturi-Pumpe" die ich bei joewoodworker in den USA bestellt habe. Feine Sache, aber man erreicht eben nur etwa 0,6bar Unterduck. Mit den Ergebnissen bin ich auch nicht immer zufrieden und will mir deshalb gerne eine Pumpe kaufen. Vermutlich hast du dir einige Gedanken gemacht, ehe du dir die deine von Busch gekauft hast. Kannst du das Teil empfehlen? Was muss man etwa rechnen? Hat es einen Druckschalter?

mit besten Grüßen

Pius