Unterbau für Holzdielen

heike hartung

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Hallo,

ich bin Laie, möchte aber trotzdem in einem alten Haus Holzdielung verlegen. Was muss ich beachten, wenn der Raum z.Zt. 25cm unterhalb der Türschwelle nur Sandboden hat? Ich wollte jetzt (als "Unterbau") einen Betonfussboden reinmachen, aber wieviel Platz muss bleiben? Muss man dämmen? Drunter gibts nix, Fussbodenheizung ect. kommt nicht in Frage, aber kalte Füsse will ich auch nicht. Fragt neugierig und ist dankbar für jeden Tipp, die Heike
 

Calimero

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Hallo Heike,

ist schwierig eine hundertprozentige Lösung zu finden.
Mein Vorschlag: Wenn der Sandboden hinreichend fest ist und darunter hoffentlich Frostschutz verbaut wurde, würde ich auf den geebneten Sandboden trittfestes Dämmmaterial(Styrodur...) verlegen und ein Betonbodenplatte gießen lassen.
Darauf könntest du eine Trockenestrich aufbauen(Wäremedämmende Schüttung, Trittschalldämmplatten, Fermazellplatten oder Verlegeplatten u. Holzdielen.
Könnte aber mit dem geringen Platz etwas knapp werden.
grüße, marti
 

Jono

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Hallo Heike,

wenn es ein wirklich altes Haus ist wirst Du den von marit angesprochenen Frostschutz vergeblich suchen. Früher hat man gerne mal bei trockenem Untergrund einfach nur das Fundament ausgehoben und ein Haus daraufgesetzt. anschließend wurden angekohlte Balken ('thermowood' ist so gesehen keine neue Erfindung) auf den Sandboden gelegt darauf ein 'luftiger' Dielenboden verlegt. Bei den damaligen Ansprüchen auf Wohnkonfort eine durchaus dauerhafte Lösung. Ich habe dabei schon Böden dieser Machart gesehen, die älter als 100 waren.

für nen Aufbau mit Beton wirst Du zusätzlich Platz brauchen, das heißt ausheben. Anschließend Bodenplatte gießen und mit Dämmung etc aufbauen darauf wiederum nen Estrich (gleichgültig ob tocken, Asphalt oder Beton) dann kann jeder gewünschte Boden verlgt werden. Allein für den Aufbau von Beton, Dämung, Estich Bodenbelag wirst Du etwa 30 cm brauchen. ob darunter noch Bodenaustausch nötig ist kann Dir am ehesten ein Bauunternehmer aus Deiner Gegend beantworten. Dieser kennt die Beschaffenheit des Bodens in Deiner Umgebung am ehesten. (oder mal die alteingesessenen Opas der Nachbarschaft interviewen, die wissen meist auch sehr genau was unter den jeweiligen Häusern alles versteckt ist).

@calimero:
es kann gut sein, dass ich nicht mehr auf dem neueseten Stand bin, aber ich habe bisher eher selten Wärmedämmung unter der Bodenplatte gefunden oder gesehen. Was soll die da bringen?
 

Calimero

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@ Jono

in diesem Fall ist das mit der Dämmung unter der Bodenplatte möglich, da nicht wie bei einem Haus, sämtliche Lasten über das Grundfet abgetragen werden.
Der Vorteil, den ich daraus ziehe ist, das die Betonplatte von dem kalten Boden getrennt ist und nicht mehr so stark als kälteabstrahlendes Medium agiert.
Ähnlich wie beim WDVS, oder nicht?

Deiner Aussagem hinsichtlich Termoholz kann ich nicht zustimmen.
Bei den früher "angekohlten" Balken wurde die Kohleschicht genutzt.
Das "jetztige Thermoholz wird über einen bestimmten Zeitraum(mehrere Tage) einer Temperatur von ca. 200°C ausgesetzt. Dadurch baut sich die Hemicellulose, die für Schwinden und Quellen verantwortlich ist, ab. Dies führt aber auch zu einem Festigkeitsverlust von etwas 30%.
 

civil engineer

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Hi Jono,

erdberührende Dämmung unter der Bodenplatte hat z. B. den Vorteil, daß man bei aufgehenden Außenwänden (Mauerwerk, Beton) die Dämmung im Wandbereich nicht unterbrechen muß und somit Wärmebrücken vermeiden kann. Du kannst Deinen Keller rundum mit Dämmung einpacken und im Wandfußbereich die horizontale Dämmung unter der Bodenplatte sauber und unterbrechungsfrei an die senkrechte Wanddämmung anschließen.

Im Industriebau, wo Betonbodenplatten als Nutzestriche nur einschichtig mit Oberflächenvergütung, z. B. Hartstoffverschleißschicht oder Beschichtungen, ausgeführt werden, wird diese Konstruktionsweise oft angewandt.

Gruß
Jochen
 

Jono

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Hallo,

danke für die Erklärung, bei einem Einschichtigen Aufbau durchaus sinnvoll, da die wärme ansonsten direkt vom Beton in den Boden abgeleitet wird. In dem beschriebenen Fall würde ich aber eher dazu raten, unter der Estrichschicht zu dämmen, da sonst die Masse des Betons auch mit aufgeheizt werden muss, nur dann strahlt er nicht kalt :emoji_slight_smile:
Ich will hier allerdings keine Grundsatzdiskussion lostreten, mit der Heike an dieser Stelle nicht geholfen ist. Ein Fehler ist es nach Eueren Ausführungen sicher nicht unter der Bodenplatte zu dämmen.

@Heike
Nachdem Du hier schon eine sehr weitreichende Sanierung anfangen willst, wie sieht es mit der Feuchtigkeitssperre zwischen Fundament und aufsteigendem Mauerwerk aus? nicht dass Du in ein paar Jahren wieder loslegen musst!
 

Calimero

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anbei ne gute Adresse, in der einige Anschlüsse wie Decken, Wand und Dachanschlüsse und Aufbauten graphisch dargestellt sind.

Die Zeichnungen beziehen sich zwar fast ausschließlich auf Holzbau....
Ist ne gute Seite, die man sich merken sollte

dataholz.com - english

gruß, martin
 

HaraldNieswandt

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Hallo Heike,

lass Dich am besten von einem echten Fachmann beraten - am besten jemand, der Dir nichts verkaufen will! Vielleicht langt schon eine Schüttung als Wärmedämmung und ein auf Punktfundamenten verlegter Dielenboden?

Was ich nicht verstehe: Warum MUSS heute überall eine Betonplatte als Grundlage rein? Früher reichte auch der "Dreck"! (Wir haben ein teils uraltes Haus - warum muss ich heute alles anders machen?)

Gruß
Harald
 

Jono

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Hallo Harald,

niemand zwingt Dich es anders zu machen als vor 100 Jahren. Das Problem ist Du MUSST es fast genauso machen.
Hier ein kurzel Bespiel, was ich selbst erlebt habe. ein Hundert Jahre alter Holzboden wird saniert eben dieser Aufbau Balken auf dreck Dielen auf Balken. Es wurden die alten dielen entfernt und durch neue sauber geholbelte und mit Nut und Feder versehene Dielen (40er gehobelt) ersetzt. Anschließend alles sauber abgeschliffen und versiegelt.
Ein halbes Jahr später konntest Du an den ersten Stellen durchtreten! Echter Hausschwamm! Zuvor alles knochentrocken jetzt alles feucht und voller Pilzfäden. Der alte Boden hatte 100 Jahre gehalten, die Dielen waren rissig - unsauber verlegt keine Nut und feder sondern schön lockere Fremdfedern also alles gut Luftdurchlässig bestimmte Ecken haben halt ein wenig geknarzt. Der Neue nur ein halbes Jahr.

Ich ziehe gerne meinen Hut vor den alten Baumeistern (wenn ich denn einen tragen würde :emoji_slight_smile: ) Die wussten sehr genau was sie machten, leider ist vieles an diesem Wissen inzwischen verlorengegangen oder nur noch als Halbwissen vorhanden. Die obengenannte Sanierung hätte durchaus gutgehen können, wäre der Neue Boden nicht ganz so luftdicht gefertigt worden und nicht irgendwo in diesem alten Boden, Unterbau oder Gemäuer schon ein paar Pilzsporen vorhanden die bisher nicht genügend Feuchtigkeit gekriegt hatten um sich zu entfalten.

Aus dieser Erfahrung heraus bin ich sehr vorsichtig mit solchen Spartips.
@Heike: lass Dich von dieser Horrorgeschichte nicht verunsichern und ich halte das von Dir bisher geplante Vorgehen für richtig!
@unsere Bauingineure: hättet Ihr für Heike mal Angaben zu den Aufbaudicken wie Ihr solch ein Vorhaben ausführen würdet!
 

civil engineer

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@Jono
Ich habe mich mit so einer Problematik vom planerischen her noch nicht beschäftigt, weil ich nur im Gewerbe- und Industriebau arbeite. Insofern kann ich hier keine Tipps geben und muß dies "echten Fachmännern" (oder -frauen) überlassen. Ich habe eigentlich nur wegen Deiner Frage "warum Dämmung unter der Bodenplatte?" geantwortet.

@Harald
Natürlich muß nicht überall eine Betonbodenplatte sein. Die Ansprüche an den Wohncomfort sind heute eben andere als vor hundert Jahren. Wenn Du dich auf dem Dreck unter Deinem Haus wohl fühlst, ist das doch in Ordnung. Es gibt aber auch Menschen, die mit warmen Füßen und ohne Rinnsal (wegen fehlender Abdichtung) an den Wänden leben möchten und bei denen Geld eine Rolle spielt. Und in solchen Fällen kann eine Betonbodenplatte schon mal eine gute Grundlage sein, auf der dann weitere Funktionsschichten zum Erreichen des Ziels aufgebaut werden.

Gruß
Jochen
 

Calimero

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@ Harald&Jono

Ich will jetzt keineswegs kritisieren, natürlich wussten die "alten Baumeister" was sie tun, doch die Zeiten ändern sich.
Das Thema EnEV(Energieeinsparrverordnung) ist in aller Munde und die daraus resultierenden Anforderungen werden immer höher. Im privaten Hausbau ist es vielleicht nicht so gravierend, aber um in öffentlichen Bauten konkurrenzfähig zu sein, müssen z.B.: deine Fenster auch einen gewissen U-Wert einhalten.
Wie schon gesagt, wir leben nicht mehr in der Zeit, in der die Heizmedien "umsonst" waren...
Solltest du dein Haus mit Öl heizen, dann tropfen dir auch bestimmt die Augen wenn die Rechnung kommt, oder?

gruß, marti
 

HaraldNieswandt

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Hallo Marti, hallo Jochen,

ich möchte überhaupt nicht auf Wärmedämmung verzichten (die kam früher zu kurz, war halt zugegebenermaßen billig zu heizen).

Aber ich muss nicht um jeden Preis irgendwelche Standards durchsetzen, Vernunft und Augenmaß halte ich für angebracht.

Wenn der Boden trocken ist, warum soll ich dann eine Betonplatte gegen aufsteigende Nässe/Feuchte in ein altes Haus einziehen? Eine witterungs- und schädlingsbeständige Schüttung, Punktfundamente (wenn nötig), Folie evtl. als Dampfsperre und dann Dielen - ist das wirklich schlecht?

Und da, wo unsere Altvorderen es merkten, da waren sie in Punkto Wärmedämmung nicht mal schlecht: Ein gutes Kastenfenster kann es durchaus mit Isolierfenstern aufnehmen! (Ok, nicht mit den ganz ganz guten ...).

Mit Öl heizen wir nicht, aber die Augen tränen dennoch :emoji_frowning2: , daher bin ich absolut ein Fan von Energiesparmaßnahmen. Aber mit Köpfchen ...

Gruß
Harald
 

Calimero

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Hallo beisamen,

es geht nicht darum, irgendwelche Standards durchzusetzten, sondern sicherzustellen, dass der umgesetzte Aufbau auch in ein paar Jahren noch seine Funktion erfüllt.

Zu wieviel Prozent kann man ausgehen, dass der Boden trocken ist bzw. trocken bleibt?

Dein Aufbau, den du beschrieben hast, kann auch funktionieren. Wobei ich bedenken habe, dass eine Schüttung eine Schütthöhe von ca. 20cm überbrückt. Hab mal die Fermacell-Schüttung verbaut und da fordert der Hersteller -bei einer Schütthöhe >100- eine Überschüttung von ca. 10%, da sie etwa um zehn Prozent der Schütthöhe nachsinkt. Das würd in deinem Fall heißen, dass der Boden max. 20mm( rein Theorie, kann auch nicht der Fall sein) nachsinkt (ist bestimmt Hersteller abhängig). Weiß nicht, ob das schön ist, wenn die Randleisten in der Luft hängen?
Sollte doch Feuchte auftreten, dann sammelt sich alles in dem Bereich der Schüttung, der bei deinem Aufbau zugleich der Dämmbereich ist!

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag erwähnt habe, wird es keine 100%tige Lösung geben.

Mein Vorschlag (Aufbau von unten nach oben):

1. druckfeste Dämmung (50mm, überlicherweise >120mm))
oder: Kies zur Unterbrechung der Kapillarwirkung, anschließend ein Vlies drauf(40mm)
2. Beton mit ausreichender Armierung(100mm)
3. Bitumenbahn, seitlich hochführen und mit der Wand abdichten(6mm)
4. Schüttung (50mm)
5. Trittschalldämmmatte(~10mm)
6. Verlegeplatte (z.B.: OSB 16mm)
7. Holzdielen (~25mm)

das gibt in Summe 257mm. Man kann sicher noch an der ein oder anderen Stelle optimieren, um auf ~245mm OKFF zu kommen.

gruß, marti

@heike
Wäre nett, wenn du uns mitteilst, wie dein Vorhaben umsetzten wirst...
 

toby250375

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Auf keinen fall würde ich einfach losgehen und mal eben den Boden tiefer legen.
Wenn er zwecks wärmedämmung und evtl einbau einer Bodenplatte doch tiefer gelegt werden soll,auf jeden fall einen Architekten hinzuziehen.
Wir haben in unserem Haus auch den Boden tiefer gelegt,mit Architekt,und selbst das ist in die Hose gegangen und hat mich noch viel Geld gekostet,bevor alles in Ordnung war.
Bei und ergab sich folgendes Problem:ein ehemaliger Stall,angeschlossen ans Wohnhaus wurde zum Wohnraum umfuntioniert,hatte aber keinen festen Boden,sondern eine Lage ziegel auf Erdreich.
Nun wurde der Boden ausgehoben(an nur einer Stelle),um die fundamenttiefe herauszufinden...der Architekt ging damals von der vermutung aus,es gäbe ein ca 60 bis 80 cm tiefes Fundament.Wir mussten feststellen,das unser "fundament drei reihen ziegel waren,die auch statisch völlig ausreichten,um das Haus zu tragen,da der Bau auf Lehm steht.
Nun musste der Boden stückweise ausgehoben werden,und das Fundament Meter für Meter untermauert werden.
Das hat such alles wunderbar geklappt.allerdings war man irrtümlich davon ausgegangen,man hätte ein wasserdichtes Fundament...da der raum ja immer schön trockken gewesen war.Pustekuchen...kaum war der Betonboden 3 Jahre drin ,wurde der Estrich feucht,weil wasser von aussen durch das Freigelegte und innen und aussen neu verputzte Fundament drang...also musste die Wand nachträglich mir einer Aussensperrschicht gegen wasser versehen werden,mit einer Sperrschicht von innen und einer Verkieselungsschicht gegen aufsteigende feuchtigkeit,zusätzlich zu der teerpappe die auf der grenze zwischen altem und neuem Fundament eingelegt war...man hatte nähmlich nicht mit dem fehlen einer Feuchtesperrschicht zwischen gebaäudewand und Fundament gerechnet....

Mein Fazit:
Wärmedämmung ist wichtig und sollte wenn schon nicht aus Behaglichkeitsgründen so doch zumindest aus Rücksicht auf unser Klima Immer und überall eingebaut werden,wo es möglich ist,aber gerade in fällen,wo es ans Schachten geht,sollte man nie etwas in Eigenregie unternehmen,sonst fällt einem das Haus unter dem Hintern zusammen,ehe man sich versieht...

gruss,Toby
 

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Hallo toby,

das mit deinem Fundament verstehe ich irgendwie nicht ganz... Vielleicht bin auch begriffsstutzig!

Ihr habt das alte Fundament (3 Reihen Ziegel, im Erdreich) ausgegraben und Stück für Stück ausgetauscht, sprich neu untermauert? Um im Innenraum den Boden abtragen zu können.

Komisch ist nur, oder seit wann verputzt man das Fundament im Aussenbereich, dass Erdbodenkontakt hat?
Wie wäre es mit Abdichtung anstelle von Putz(der ja meistens im Aussenbereich "dampfdiffusionsoffen" ist/ innen dichter wie aussen) gewesen?
 

civil engineer

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Liebe(r) Unregistrierte(r),

was hier durchgeführt wurde nennt sich Unterfangung. Unterfangen wurde nicht, um abtragen zu können, sondern um die Standsicherheit des Gebäudes sicherzustellen. Wäre der Boden im Stallbereich ohne Unterfangung ausgehoben worden, wäre die Fundamentsohle des bestehenden Bauwerkes höher gelegen als die Sohle des Aushubes. Wird neben Fundamenten ausgeschachtet, besteht die Gefahr eines sog. Grundbruches. Vereinfacht ausgedrückt bedeutet dies, daß ein Bodenkeil neben dem Fundament aufgeworfen wird, weil auf dem Keil die Auflast des ausgehobenen Bodens fehlt.

Nicht alles ist so einfach wie es scheint.

Gruß
Jochen
 

toby250375

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alte Fundamente wurden früher von aussen geputzt,um die Teerbeschichtung auf eine ebene Fläche aufbringen zu können....da man eine aus ziegeln gemauerte fläche mit der teerbeschichtung nicht wirklich dicht bekam.
es geht dabei also exakt um die abdichtung....da das alte Fundament bereits in dieser Weise gebaut war,haben wir das natürlich so fortgesetzt,allerdings dirket mit hydrophobiertem putz gearbeitet.Dicht war es wie gesagt trotzdem nicht...

das Fundament wurde nicht ausgetausch,sondern vertieft.
wenn das Fundament nur 30 cm tief ist,und man 30 cm tiefer buddelt,ist es keine gute idee,das fundament nicht tiefer zu machen....
gruss,Toby
 

heike hartung

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D A N K E S C H O E N !!!!

Hallo alle zusammen,

mir schwirrt der Kopf bei soviel Fachwissen, aber ich habe gelernt:

1. Dämmung ist grundsätzlich nicht falsch, nicht nur aus Kostengründen;
2. Vorher nachdenken, richtig planen - damit mir am Ende nicht die Augen tränen;
3. Ich brauche ca. 30 cm, um diesen Aufbau reinzukriegen;
4. die anderen Tipps habe ich ausgedruckt und nerve damit am Wochenende die Herren Handwerker.

... und bestimmt habe ich danach die nächste Frage.
z.B. Warum will man mir immer Eichen-Dielen verkaufen, und was ist der Unterschied zwischen "verschrauben" und "vernageln"?

Dankeschön erstmal! Heike
 

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Hi Heike,

wenn ich Dir unerbeten noch einen Rat geben darf. Wenn Du gewerbliche Handwerker eingeladen hast, die Dir für die Arbeiten ein Angebot unterbreiten sollen, würde ich an Deiner Stelle diese auffordern, für die kompletten Arbeiten anzubieten, sozusagen alles aus einer Hand. Dies sollte die Planung, evtl. erforderliche Nachweise, z. B. Wärmeschutz, und Ausführung der Arbeiten einschließen. Im Hinblick auf Gewährleistung und Abwicklung der Arbeiten kann dies für Dich von Vorteil sein, da Du aus einer Hand keine Koordinationsschnittstellen haben und mit einem Ansprechpartner auskommen solltest. Wenn Du an mehrere Auftragnehmer vergibst, wird ein gewisser Planungs- und Koordinationsaufwand auf Dich zukommen.

Gruß
Jochen
 
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