Trotz Messen und Führungsschiene, keine Winkelgenauigkeit?

[daywalkero]

Hallo liebe Holzwerker,

ich habe heute zusammen mit meinem besten Freund zum ersten Mal Plattenware verarbeitet. Ich habe beim Schreiner sonst immer fertige Zuschnitte auf Maß bestellt, wollte jedoch den ersten Schritt - das Sägen - endlich mal selbst übernehmen. Konkret handelt es sich hier um 19mm MDF roh in 280x205.

Leider ist uns beim zusammensetzen der Teile aufgefallen, dass kaum ein Winkel 90 Grad hat - teilweise sogar nur 89,7 oder 90,3. Auf einer Länge von 80 bzw 84 cm macht dies schon einen nicht zu verachtenden Unterschied aus.

Da ich davon ausgehe das die Platte vom Händler mit 4 90 Grad Winkeln geliefert wird, liegt der Fehler klar bei unserer Handhabe. Das ist im Grunde kein Thema, jedoch möchte ich gerne wissen wo (wahrscheinlich) unser Fehler lag, um ihn in Zukunft abstellen zu können.

Wir hatten folgende Hilfsmittel im Gebrauch:
- Zollstock
- Festool TS55 REBQ
- Festool Führungsschiene 140 cm
- Festool Kombischmiege
- Festool Zwinge um die FS zusätzlich zu fixieren
- 2 Klappböcke wo die Platte auflag

Wir sind wie folgt vorgegangen:
- Kombischmiege befestigt und mittels Winkelmesser auf genau 90 Grad gestellt
- Maß von Plattenkante bis zur Führungsschiene genommen (Sägeblatt unbeachtet gelassen, ist aber nicht wild). Sowohl am Anfang als auch am Ende der Führungsschiene gemessen und zusätzlich die Kombischmiege als dritte Kontrolle benutzt
- im ersten Durchgang bis über die Mitte der 205 cm gesägt
- Führungsschiene gedreht und von der anderen Seite wie vorher verfahren um die letzten paar cm zu Sägen
- die Streifen die wir geschnitten haben lagen nicht auf, sondern ragten über die Böcke drüber
- danach dann alle Werkstücke um 90 Grad gedreht und aufs endgültige Maß abgesägt.

Funktioniert das Umsetzen der Führungsschiene so nicht vernünftig? Liegt es daran das eine Seite der Platte immer über hing? Wie kann ich solche Fehler in Zukunft vermeiden?

Grüße
Pascal

 

[derdad]

Einen schönen Abend!
Grundsätzlich darfst du nicht davon ausgehen, dass die Platten vom Händler im rechten Winkel sind. In einer Tischlerei wird bei jedem Stück ein rechter Winkel geschnitten, und man verlässt sich nicht auf die Platte.
Auch kann dein Überhang Fehler verursacht haben. Beim Zuschnitt muss der Teil der Platte der geschnitten wird eben aufliegen.
In meinen Augen istdie Anlagekante der Kombischmiege, im Verhältnis zur Schienenlänge etwas kurz. Da sollte man zusätlich mit einem großen Winkel nachkontrollieren befor man schneidet.
Du solltest außerdem die Teile zuerst grob zuschneiden. So mit ca 1-1,5cm Übermaß. Und erst dann die Teile aufs genaue Maß. So wird es in einer Tischlerei auch gemacht wenn keine exakte Plattensäge zur Verfügung steht, sondern z.B.: nur eine Formatkreissäge.

lg
gerhard

 

[elidor]

Hallo,
Google mal nach:
3 4 5 Rechter Winkel
und dann alles um z.B. 60 mal vergrößert ist dann ein Dreieck 180 x 240 x 300.
Du kannst auch eine Platte von der du weißt dass sie im rechten Winkel ist als Anschlagwinkel nehmen oder einen Winkel aus leisten nach obriger Formel basteln.

 

[WinfriedM]

Kenne die Kombischmiege nicht, aber was ich auf den Bildern im Internet sehe, würde ich da nicht erwarten, dass du damit auf 90,0x Grad genau schneiden kannst. Für sowas würde ich einen guten Winkel mit z.B. 50cm Schenkellänge verwenden.

 

[rafikus]

Es mag sein, dass viele mit einem Zollstock in solchen Situationen zurecht kommen. Wenn es um genaues Sägen geht, würde ich aber immer ein gutes Rollmaßband vorziehen.
Wie hast Du diese 89,7° gemessen?
So wie ich die Bilder dieser Schmiege gesehen habe, kann man da keine 89,7° einstellen, mehr als 0,5° Genauigkeit sollte man bei der Skala nicht erwarten. Und dann bleibt noch die Frage, wie Steif ist die Verbindung zwischen diesem Blechteil und der Schiene?
Wenn ich etwas langes sägen möchte, wo der 90° Winkel stimmt, verlasse ich mich auf einen großen Winkel mit Anschlag mit Genauigkeitsgrad 0. Aber auch dabei wende ich noch die Umschlagmethode, wenn ich mir bei der Anlegekante nicht sicher bin.
So eine Schiene ist aber auch schnell beim Anziehen der Zwingen verrutscht.
Es bleibt einem nichts übrig als lieber drei mal messen und erst dann zu sägen.

Rafikus

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo,
Google mal nach:
3 4 5 Rechter Winkel

Was wären wir auf dem Bau ohne Pythagoras, genauer geht es nicht!

Gruß Ralf

 

[TomfromMuc]

Hallo Pascal,

bei großen Platten / Teilen sind Winkelmesser immer gefährlich, da über die Länge schnell Winkelabweichungen entstehen. Wenn ich von Platten parallel etwas runter schneide, wo die Führungsschiene nicht reicht, zwinge ich eine lange Wasserwage oder Richtscheit drauf, an beiden Plattenkanten sauber messen, dann erreichst Du hohe Genauigkeit, die Du im Winkel auf 2 m Länge nicht messen kannst. An dem Richtscheit schiebe ich dann die Führungsschiene entlang. Auch wichtig: immer den gleichen und nur einen Meterstab verwenden, nicht mehrere (wenn Ihr zu zweit seid, hin und her reichen). Deren Abweichungen können auch extrem sein. Rechten Winkel mit Pythagoras wie schon beschrieben, genauer geht es nicht. Besser selbst einen großen Holzwinkel exakt bauen, bevor man sich über zu kleine und ungenaue gekaufte ärgert. Umschlagmethode an gerader Kante und er ist perfekt.

LG Tom

 

[Komihaxu]

Ich gehe folgendermaßen vor:
Maß an einer Kante anzeichnen (nicht in der Mitte!)
Dann nehme ich mir eine einfache Latte und lege sie auf die Platte. Dann wird ein ca 40 cm langes weiteres Lattenstück mit einer Schraubzwinge auf die längere Latte geklemmt.

Besonders wenn man mehre gleiche Teile sägen will, passt die Länge damit garantiert.
Keine Gefahr, mit einer kleinen Schmiege außer Winkel zu kommen, keine Gefahr von falsch abgelesenen Werten. Einmal eingestellt - passt.

Das ganze kann man natürlich auch noch ausgefuchster selbst bauen, ggf. mit Skala usw.

 

[magmog]

Hallo liebe Holzwerker,

[..]

Da ich davon ausgehe das die Platte vom Händler mit 4 90 Grad Winkeln geliefert wird, [..]
Grüße
Pascal

Guude,

genau da liegt der Fehler.
Laut EN 324 darf die Rechtwinkligkeit bis 2,0mm/m von 90° abweichen.
Die Kantengeradheitstoleranz beträgt 1,5mm/m,
die Längen- und Breitentoleranz +-5mm.

Vor dem Zuschnitt die Längs- und Querkanten auf Parallelität prüfen, dann die beiden Diagonalen messen. Dann weis man wie die Platte einzuschätzen ist.

 

[AhornBay]

Schönen guten Morgen in die Runde,

die erste Frage ist doch schon, warum es - diese - Präzision tatsächlich braucht? Oder ist es nicht viel entscheidender, dass etwas "passt"? Klar, ein Korpus sollte am Ende schon im Winkel sein. Aber ob das Möbel jetzt 2000 mm oder 1999 mm hoch ist - wer sieht das?

- Wenn zwei Teile gleich sein müssen, dann schneide ich beide Teile gleichzeitig.
- Wenn ich einen 100 % genauen 90 Grad Winkel benötige, dann messe ich.

Nicht mit einem Winkel. Da darf man - getrost - davon ausgehen, dass deren Winkel nicht stimmt. Je größer er wird, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass das nur Mist bei rauskommt. Die kleineren Winkel mag es schon auch "genau" geben. Die sind dann geeicht - und kosten ein echtes Vermögen. Das bringt dir bei einer Platte aber nichts.

Daher (Pytagoras wurde schon angesprochen...), gehe ich wie folgt vor.
1. Saubere Bezugskante schneiden - an ihr (und wirklich nur an ihr!) richten sich die folgenden Schnitte aus.
2. grobes Mass anzeichnen - und zwar mit immer dem gleichen "Messinstrument".

Evtl. Fehler (z. B. der oben angesprochene 1 mm) gleichen sich dann aus - man misst zwar Mist, der gleicht sich aber wieder aus, da "Folgefehler". Von daher sind Rollband (da ist im Haken auch ein Spiel von 1 bis 2 mm) und Zollstock (die Gelenke haben auch Spiel) kein ideales Messinstrument. Besser wäre da ein "festes" Lineal. Das hat man entweder (mein längstes ist 1 m) oder man nimmt sich ein Restholz, zeichnet dort das Mass auf, das es sein soll (z. B. in dem man in der Nische, wo der Schrank hin soll "am lebenden Objekt gemessen hat) und überträgt dieses Mass dann auf die Platte - an beiden Ecken. Mit diesen beiden Punkten kann dann geschnitten werden.

3. Finaler Schnitt - der dann aber nur noch so 1 bis 2 cm.

Viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom


PS:
wieder was gelernt: eine Plattensäge (soll) genauer sägen als eine Formatkreissäge. Bis jetzt dachte ich, dass es entscheidender ist, dass die Maschine korrekt justiert worden ist.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Leider ist uns beim zusammensetzen der Teile aufgefallen, dass kaum ein Winkel 90 Grad hat - teilweise sogar nur 89,7 oder 90,3. Auf einer Länge von 80 bzw 84 cm macht dies schon einen nicht zu verachtenden Unterschied aus.

Wenn du in der Lage bist, die Winkel so genau zu messen, kannst du sie dann nicht auf die gleiche Weise auch anzeichnen und die Schiene danach ausrichten?

Ansonsten bin ich ganz bei Tom, wichtig ist oft nicht der ganz exakte Winkel, sondern dass alle Teile genau gleich sind und ggf. auch die gleichen Abweichungen haben. Und da wird es mit der Handkreissäge schon schwer. Du brauchst dann geeignete Hilfsmittel wie ein Zuschnittbrett und Parallelanschläge für die Führungsschiene.

Gruß

Heiko

 

[rafikus]

Von daher sind Rollband (da ist im Haken auch ein Spiel von 1 bis 2 mm) und Zollstock (die Gelenke haben auch Spiel) kein ideales Messinstrument.

Und da haben wir schon die nächste Fehlerquelle. Wenn man Werkzeuge (hier Messwerkzeuge) nicht versteht uns sie nicht bedienen kann, sollte man die Finger davon lassen, bis man sich schlau gemacht hat.
Das ist kein Spiel, in dem Haken des Rollmaßbandes, das ist gewollt so aufgebaut. Hast Du dir noch nie die Frage gestellt, warum alle (aber auch wirklich alle) Rollmaßbänder dieses "Spiel" haben und es keinen Hersteller gibt, der es vernünftig vernieten kann?

Rafikus

 

[AhornBay]

Rafikus,

muss das sein? Warum so aggressiv?

Woher nimmst Du Deine Weisheit, ich würde "nicht verstehen" / "nicht bedienen" können?

Ich beschreibe einen Zustand. Einen Zustand von Messwerkzeug. Und eben dieser Zustand führt schon mal zu Fehlern. Punkt. Und. Wenn ich es - tatsächlich - nicht verstanden hätte (und den dahinter stehenden Sinn nicht wüsste), hätte ich's nicht geschrieben.

... hast du - ausser Polemik, Gestänkere und dem wiederholten Hinweis, dass Du keinen Blog hast und Dein Beitrag auf einem stinknormalen Rechner erstellt worden ist - noch etwas KONSTRUKTIVES zur Sache an sich?

Gruß

Tom

... der sich "über sowas" maßlos aufregen könnte, weil's gar so blöde ist... Es aber nicht macht, weil's zu blöde ist und der Tag dafür zu schön. Leute gibt's...

 

[rafikus]

Oben habe ich schon was geschrieben.
Ich sehe nicht, wo in meinem Beitrag etwas aggressives ist.
Der Zustand, welchen Du beschreibst, ist ein konstruktives und gewolltes Merkmal des Meßwerkzeugs und nicht ein Spiel, welches zu Fehlmessungen führt.
Dieses Spiel ist genau auf die Materialdicke des Hakens abgestimmt und bei jedem solcher Maßbänder genau eingeplant.
Ich hoffte, dass mein Hinweis darauf zur Aufklärung beiträgt, und deine Ausführung über das "Spiel" und die Ungenauigkeit des Rollmaßbandes relativiert. Wenn Du nicht weißt, warum der Haken so befestigt ist, dann frage doch einfach und ich werde es erklären.

Rafikus

 

[visitornew]

Und wofür ist nun das Spiel im Rollbandmass

Hallo Rafikus,

Für mich wäre eine Erklärung eine Bereicherung.
erbitte somit diese.

Danke

Visitornew

 

[WinfriedM]

...kompensiert die Materialdicke des Hakens, damit Innen- und Außenmessungen passen.

 

[daywalkero]

Wahnsinn, was ich in der kurzen Zeit an Feedback bekommen habe. Grundlegend haben wir wohl typische Anfängerfehler gemacht, die in Summe eben zu dieser Ungenauigkeit führten. Durchs Ablängen auf Maß +1,5 cm "Puffer" kann ich die meisten dieser Fehler wohl kompensieren/korrigieren, oder?

Da ich nicht jeden Einzelnen zitieren und kommentieren kann, picke ich mir mal Heiko raus:

Hallo,

Wenn du in der Lage bist, die Winkel so genau zu messen, kannst du sie dann nicht auf die gleiche Weise auch anzeichnen und die Schiene danach ausrichten?

Ich habe einen digitalen Winkelmesser von Bosch - auf den habe ich mich verlassen, in der Annahme das in der heutigen Zeit die Qualitätsansprüche hoch genug sind, dass Messwerkzeuge eine vernachlässigbare Toleranz (gerade bei 35 cm Schenkellänge des Winkelmessers) aufweisen. Wir haben an diesem auch die Kombischmiege ausgerichtet, da diese ja nicht bei 90 Grad einrastet. Zusätzlich haben wir, wie geschrieben, den Abstand der Führungsschiene zu der Kante der Platte gemessen. Wir dachten eben leider, die Platte sei perfekt im Winkel. Dann hätte da nichts schief gehen dürfen.

Ich danke natürlich auch allen Anderen für das Feedback und werde mir ein hochwertiges Maßband sowie einen Schlosserwinkel mit 50 cm Schenkellänge zu legen.

 

[derdad]

PS:
wieder was gelernt: eine Plattensäge (soll) genauer sägen als eine Formatkreissäge. Bis jetzt dachte ich, dass es entscheidender ist, dass die Maschine korrekt justiert worden ist.

Eine korrekte Justierung ist sowieso Vorraussetzung. Bei einer Formatkreissäge ist es aber schwierig von einer 207x280 Platte gleich beim ersten Schneidevorgang schon das Endmaß der einzelnen Teile zu schneiden. Da kann der Helfer oder Lehrling noch so genau anziehen, es wird immer Verwacklungen geben. Deshalb wird da zuerst mit Übermaß geschnitten. Bei Plattensägen ist der genaue Schnitt einfacher, da der großteil der Platte gut aufliegt und auch gespannt wird. Zumindest bei liegenden Plattensägen. Da kann man auch schon mit dem ersten Schneidevorgang auf genaues Maß schneiden.

lg
gerhard

 

[magmog]

[...] Bei einer Formatkreissäge ist es aber schwierig von einer 207x280 Platte gleich beim ersten Schneidevorgang schon das Endmaß der einzelnen Teile zu schneiden. Da kann der Helfer oder Lehrling noch so genau anziehen, [..]
lg
gerhard

Guude,

Das liegt nicht am Helfer-Lehrling. Der Meister muss nur üben, üben, üben. Dann klappt es auch alleine mit genauen Aufteilschnitten auf der Formatkreissäge.

 

[Holz-Fritze]

..............hatte nicht bemerkt dass schon jemand geantwortet hatte.

 

[daywalkero]

Hallo,

ich wollte mich nochmal kurz zu Wort melden. Nachdem ich mir einen langen Winkel und ein vernünftiges Maßband gekauft habe, bekomme ich gut und zuverlässig nahezu exakt 90 Grad gesägt. Die wohl beste Info war hierbei für mich, die Platte nicht direkt auf Maß zu bringen, sondern zunächst mit leichtem Übermaß zu arbeiten.

Danke an alle

 

[ministry]

Danke für die Rückmeldung