Tragfähigkeit Holzbalkendecke

[der_Ronny]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe folgendes Problem und hoffe auf Hilfe von Euch. Vielen Dank im Voraus!!!

Ich wohne in einer DHH Baujahr in den 50-igern. Ab dem 1. OG sind Holzbalkendecken verbaut. In einem Raum lastet bedingt durch "viel" Fußbodenaufbau durch meinen Vorgänger und auch mich eine hohe Last auf dem Fußboden. Der betr. Raum ist KiZi meiner Tochter.
Zur Beschreibung der Decke:
Kanthölzer ca. 16 cm x 11 cm; Abstand Mitte Balken zu Mitte Balken = ca. 70 - 75 cm
auf Wänden aufliegend (ca. 3,55 m freiliegende Spannweite)
Fehlboden mit schätzungsweise 10 cm lehmartiger Schüttung
ursprüngl. Unterdecke aus geputzten Sauerkrautplatten (Putzstärke ca. 1-1,5 cm), die mittels Dachlatten ausgeglichen wurde und mit 12,5 mm dickem Profilholz verkleidet wurde
Fußbodenaufbau: 24 mm Dielung, darauf von meinem Vorgänger krumm und schief und in völlig verschiedenen Höhen zu den angrenzenden Räumen 19 mm starke Spanplatten aufgebracht
zwecks Höhenausgleich durch mich nochmals 19 mm Spanplatte darüberverschraubt und Unebenheiten mit Ausgleichmasse in Stärken von 3-ca. 20 mm aufgebracht
darauf 7 mm Laminat

Ich konnte die Spanplatten meines Vorgängers nicht einfach rausnehmen und den Fußboden ausgleichen, da die Raumwände mit GK-Platten verkleidet sind und diese über die Spanplatten überstanden.

In dem Raum befinden sich "Dauerlasten" eine Trockenbauwand auf der gesamten Länge von 3,55 m (beidseitig doppelt beplankt und in gleicher Ausrichtung wie die Balken) sowie in einer Ecke eine Raumspartreppe zum Schlafzimmer (Dachboden), ansonsten 1 Couch (3-sitzer und ein kleiner Schreibtisch.

Ich hatte ewig gespart um meiner kleinen das Zimmer im vorigen Jahr endlich schön zu machen, aber jetzt im Nachhinein hab ich Sorgen mit der Belastung der Decke und hab auch kein Geld für einen Statiker. Das Haus verschlingt alles. Ich hoffe auf eine unverbindliche ungefähre Einschätzung zur Belastung der Decke. Diese erhöhte Belastung besteht nun seit ca. 16 Monaten, seitdem zum Glück ohne Zwischenfälle.

Vielen Dank an Euch!

LG der Ronny



Hat niemand ne unverbindliche Einschätzung? Ich weiß sonst keinen Rat mehr. Oder wenigstens ne Aussage, welche Traglast eine Decke mit diesen Balken aufnehmen kann. Die bestehenden Flächenlasten kann ich mir dann evtl. selbst zusammenrechnen.

 

[bello]

Naja, wenn es so eilt, dann schnell zum Statiker.

Ernsthaft, ich würde auch zum Statiker gehen. So eine Ferndiagnose ohne Alter des Hauses, Art des Mauerwerks wird kaum möglich sein.

Gruß

 

[der_Ronny]

Haus ist wie schon gesagt 1951 gebaut. Das Mauerwerk ist massive Ziegelwand zum Nachbarn und Innenwand aus Ziegel. Ich habe im Netz gelesen, dass die decken in Wohnräumen früher nach einer Faustformel ausgelegt wurden. Da gabs wohl einmal die Version mit Traglasten bis 500 kg/m² und einmal die mit 300 kg/m². Wenn ich bei meiner Überspannung die für 300 kg/m² ansetze, dann würde das in etwa auf die Dimension der Balken passen und ich denke nach grober Überrechnung der genannten Lasten aus Fußbodenaufbau usw, wär ich bei einer Traglast von 300 kg/m² immer noch gut auf der sicheren Seite.

Ich weiß halt nur nicht, ob diese im Netz ausgewiesene Traglast auch stimmt und hoffe wenigstens auf eine allgemeine Aussage diesbezüglich. Leider hab ich im Netz keine Übersicht hinsichtlich der Traglasten in Bezug auf die Kantholzstärke gefunden.

 

[WinfriedM]

Achte auf den Musikgeschmack deiner Tochter - kein Heavy Metal )

Man kann es ja auch umgedreht rechnen: Die Decke wird ja mal ursprünglich richtig dimensioniert worden sein. Was ich im Internet gelesen habe, sind das so mindestens 150Kg pro m^2. (Quelle: http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/65892$.cfm)

Jetzt kannst du mal ausrechnen, ob du mit deinen ganzen Lasten da drüber bist. Das Gewicht lässt sich ja schnell mit Taschenrechner und Dichte der Materialien ausrechnen.

 

[der_Ronny]

Nach meinen überschläglichen Rechnungen werd ich wohl irgendwo um die 200 kg/m² liegen, falls ich einigermaßen korrekt gerechnet habe. Die 150 kg als Minimum hatte ich auch schon gesichtet, aber auf ner anderen Seite die o.g. Geschichte mit den Faustformeln. Demnach könnte die Decke ja auf 300 kg/m² ausgelegt sein. Ich finde halt nur keine Übersicht, anhand der man einschätzen kann ab dem auch so ist. Als Fachmann kann man sicher ohne weiteres einschätzen wieviel Traglast solch eine Decke hat (unter Berücksichtigung der Balken, der Abstände der Balken zueinander und der Überspannweite vom 3,55 m). Ich wollte ja auch keine perfekte statische Berechnung, sondern nur hierzu wenigstens eine kurze Aussage, aber wahrscheinlich ist das Thema zu uninteressant oder mein Text ist einfach zu lang, wer weiß...

Trotzdem Danke für deine Antwort.
Gruß

 

[hutch]

Ich hab das auch durchgerechnet, komme auf 2,16kN/m².


Mfg

 

[hutch]

Unter Vorraussetzung das die Balken hochkant liegen.

 

[raftinthomas]

nur so aus dem bauch raus:
ist nicht dolle, sollte aber halten.
ich kenne ne menge (altbestands-)projekte, die laut statiker so nicht halten können.
statiker rechnen aber auch immer mit satten sicherheiten, und die sind halt nicht mehr gegeben. wenn deine tochter älter wird, sollte die halt keine grossen parties im zimmer feiern.

 

[Unregistriert]

Hi,

ja, das das nich dolle is, das hab ich mir schon gedacht. Die Unruhe hat mir allerdings die Nerven geraubt. Ich hatte ja gesagt, dass die Decke (der Raum) durch ne GK Ständerwand getrennt wurde, ein Teil KiZi und ein Teilm Flur mit Raumspartreppe ins Schlafzimmer (Dachboden). Im KiZi werd ich sicher nix mehr daran ändern, es sei denn das ganze erscheint einsturzgefährdet. Aber scheintt ja nich an dxem zu sein, zum Glück. Aber in dem besagten Teilo der Decke (Flur) hab ich heute begonnen den ganzen Mist noch mal rauszunehmen. Dies betrifft etwa ein Drittel der Fläche. Ich hab nu nochmal genau die Balken gemessen, sie sind 9,5 x 18 cm (hochkant versteht sich). Ist ein bischen schmal für die Höhe, oder? Aber immerhin noch 2 cm höher als angenommen. Ich will nun hier den ganzen Deckenaufbau im Flur zurückbauen und den Lehm aus den Fachungen nehmen und somit die Decke entlasten. Die Balkenzwischenräume will ich mich Isoself verfüllen (ist ja federleicht) und dann die Höhenunterscheide der Oberfläche mit Dachlatten 60x40 ausgleichen und eine V100 mit 22mm als Oberschicht, darauf dann laminat.

Somit kann ich die Decke im Bereich der kleinen Raumspartreppe und von einer Seite der Ständerwand entlasten. Dann müßte es doch nu aber sicher sein mit der Decke oder? Auch wenn im KiZi 2 x 19 mm Spanplatten plus Ausgleichmasse von 3 - 20 mm liegt?

Ich habe auch überlegt wenn ich im Flur nun nochmal die Schweinerrei habe, evtl. die beiden freiliegenden Balken durch seitliches Gegenschrauben von ner Bohle (an einen Balken komme ich beidseitig ran, am zweiten nur von einer Seite) über die gesamte Raumlänge zu verstärken. Was sagen die Profis dazu? An welchen Stellen und mit was für Schrauben bzw. mit wie vielen muß ich denn dann die Bohle und den Balken verschrauben, damits was bringt? Ist es notwendig vorm verschrauben vorher von unten den Balken mit ner Drehstütze etwas nach oben zu drücken, oder kann sso bleiben? Viel kann ich wegen der Ständerwand eh nich hoch drücken.
Vielen Dank für Eure Hilfe!!

LG der Ronny

 

[raftinthomas]

also die 2 cm mehr machen immerhin 27 mehr in der biegesteifigkeit. ausserdem ist 18cm, gar nicht so schlecht, bei mir zu hause sind alle deckenbalken 20 hoch.
lediglich der balkenabstand ist recht hoch. aber wenn da jetzt keine grossartigen wechsel über sieben balken drin sind, würd ich gaaaaanz ruhig schlafen.

 

[Norbert]

Hallo Ronny,

ein Kriterium kann auch die Durchbiegung f der Balken bzw. Decke sein, die Du im Zimmer darunter feststellen kannst.

Bei Holzbalkendecken ist f = l/200 (also ca 1,5 cm bei Deiner Decke) ein gängiger Grenzwert, der jedoch durch den Begriff der Gebrauchstauglichkeit definiert ist. I.a. ist die Lastgrenze höher, so daß auch größere Durchbiegungen statisch unbedenklich sind. Mehr als f = l/100 = 3,5 cm sollten aber m. E. nicht zugestanden werden.

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, alte Unterböden zu entfernen und neu aufzubauen. Bedenke aber, daß die Entfernung der Lehmwickel oder - schüttung die Schalldämmung der Decke verringert.

Ein guter Ersatz als Kompromiß zwischen Masse (=Schalldämmung) und Enlastung ist m.E. Blähton-Beton, der zwischen die Balken auf einen Blindboden mit Teerpapier als Trennlage eingebracht wird. Der kann oben plan abgezogen werden und bildet so einen ebenen Untergrund für den weiteren Fußbodenaufbau. Noch ein Vorteil: beim Durchbohren rieselt keine lose Schüttung.

Gruß

Norbert

 

[der_Ronny]

Hi Norbert,

danke erst mal, dass du ein Statement zu meinen fragen abgegeben hast. Die Durchbiegung an den Decken der unteren Zimmer kann ich leider nich mehr feststellen, da ich diese bereits 2006 mittels Dachlatten ausgeglichen habe und mit Profilholz verkleidet habe.

Bei den beiden jetzt im Flur freiliegenden Balken liegt die Durchbiegung bei schätzungsweise 2 - 2,5 cm. Habs noch nich genau geprüft.

Die Fehlböden mitsamt Füllung nehm ich auch raus, allerdings nur in den beiden freigelegten Sparrenzwischenräumen im abgeteilten Flur. Auf der anderen Seite der GK-Wand (also im KiZi) werd ich den ganzen Kram aber nich nochmal rausreißen, da mach ich bloß das ganze Zimmer wieder zunichte. Da ich ja nun mal davon ausgehe, dass die Decke auch meine "Fußbodenaufbauten" hält, lass ich es dort wie es ist. Durch die Aktion im Flur entlaste ich die Decke wenigstens zur einen Seite hinsichtlich der Last der Trennwand und dann denk ich mal das is dann oki.

Schönen Abend noch allen hier...

 

[der_Ronny]

Hallo Ronny,

ein Kriterium kann auch die Durchbiegung f der Balken bzw. Decke sein, die Du im Zimmer darunter feststellen kannst.

Bei Holzbalkendecken ist f = l/200 (also ca 1,5 cm bei Deiner Decke) ein gängiger Grenzwert, der jedoch durch den Begriff der Gebrauchstauglichkeit definiert ist. I.a. ist die Lastgrenze höher, so daß auch größere Durchbiegungen statisch unbedenklich sind. Mehr als f = l/100 = 3,5 cm sollten aber m. E. nicht zugestanden werden.

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, alte Unterböden zu entfernen und neu aufzubauen. Bedenke aber, daß die Entfernung der Lehmwickel oder - schüttung die Schalldämmung der Decke verringert.

Ein guter Ersatz als Kompromiß zwischen Masse (=Schalldämmung) und Enlastung ist m.E. Blähton-Beton, der zwischen die Balken auf einen Blindboden mit Teerpapier als Trennlage eingebracht wird. Der kann oben plan abgezogen werden und bildet so einen ebenen Untergrund für den weiteren Fußbodenaufbau. Noch ein Vorteil: beim Durchbohren rieselt keine lose Schüttung.

Gruß

Norbert

Hi Norbert,

ich nerv nochmal kurz, wenns recht ist und Du evtl. nochmal hier rein schaust. Da ich ja ca. 1/3 der Decke (abgeteilter Flurbereich) offen habe, ist festzustellen, dass der Balkenabstand Mitte zu Mitte = 63-65 cm beträgt, also etwas geringer als urspünglich angenommen (lt. Nachbarzimmer).
Bzgl. der Durchbiegung sprichst du von l/200 als gängigen Grenzwert, bzw. von l/100 als höchste vertretbare Durchbiegung. Ich habe gelesen, dass lt. DIN der Grenzwert schon bei l/300 erreicht ist. Würde das heißen, dass bei l/100 die Decke soweit ausgereizt ist, dass man nicht mal hüpfen dürfte oder stark auftreten dürfte, ganz zuschweigen von nem Schrank o.ä. um die Decke zum Bruch zu bringen?

Wäre nett, wenn Du anhand deiner Erfahrungen nochmal nen kurzen Zweizeiler verfassen könntest.

LG der Ronny

 

[raftinthomas]

ich kenne räume, die bei 4m spannweite gut sechs cm durchhängen- und halten.
so- don't worry!

 

[Heiner]

Hallo Ronny,

für dein Problem gibt es eine schöne Tabelle bei Franz Hart, Baukonstruktion: Balken in Nadelholz, Güteklasse II tragen bei 3,6 m Spannweite ca. 180 kg auf den laufenden Meter beim Querschnitt 10 X 16. Bei der Spannweite musst du ca. 0,2 m mehr dazugeben.

Gruß Heiner

 

[der_Ronny]

Hallo Ronny,

für dein Problem gibt es eine schöne Tabelle bei Franz Hart, Baukonstruktion: Balken in Nadelholz, Güteklasse II tragen bei 3,6 m Spannweite ca. 180 kg auf den laufenden Meter beim Querschnitt 10 X 16. Bei der Spannweite musst du ca. 0,2 m mehr dazugeben.

Gruß Heiner

Hi, meine Balken sind 9,5 x 18 im Abstand vom ca. 65 cm.

Was meinst du mit 20 cm dazugeben? Das heißt ein solcher Balken könnte allein 3,6 m x 180 kg = 648 kg tragen? Und meine Balken, da 18 cm, noch mehr?

LG der Ronny

 

[Heiner]

Hallo Ronny,

die Spannweite bemisst sich nicht nach der Putzoberfläche. Der theoretische Auflagerpunkt liegt ca. 10 cm tiefer in der Wand. Du musst also bei der Spannweite 20 cm zugeben. 8 x 16 cm kann bei einer Spannweite von 3,4 m eine gleichmäßig verteilte Belastung von 180 kg pro laufenden Meter tragen. Die Durchbiegung beträgt dabei L : 300.

10 X 18 hab ich nicht in meiner Tabelle, da gibt es nur 14 x 18 cm, die tragen 450 kg pro laufendem Meter. Deine Balken sind schmäler und tragen deshalb nur 71 % von 450 kg. Das sind nach meiner Rechnung 319 kg pro laufendem Meter, wieder mit einer Durchbiegung von L : 300. Jetzt musst Du dein Deckengewicht auf den Balkenabstand umrechnen.

Gruß Heiner

 

[piefke]

Meiner Meinung nach beziehen sich Angaben zu den Durchbiegungen von l/300 auf die Gebrauchstauglichkeit. Das heißt z.b. das ab einer größeren Durchbiegung mit Rissen in leichten Trennwänden etc. zu rechnen ist. Die Bruchlast Deiner Holzbalken sollte darüber liegen. Ausreizen würde ich die jedoch nicht. Ein Statiker rechnet nicht umsonst mit Sicherheiten.

 

[Gilligan]

Hallo Liebe Woodworker-Gemeinde...!

Mich beschäftigt ein ähnliches Problem wie mein Vorgänger, aus diesem Grund hab hier keinen neuen Thread aufgemacht...ich bin aber ein Forumsneuling, deswegen möge man mir etwaige Fehler bei den bestehenden Regeln verzeihen...

Zu den Fakten:

...ich besitze ein Einfamilienhaus,Lage Südwestpfalz,Schneelastzone 1, BJ 1976, Außenmaße 8x14m, ehemals Flachdachbungalow, welches ich 2006 durch meinen Zimmermann mit einem zusätzlichen Vollgeschoß (Holzständerkonstruktion, Pultdach über die kurze Seite, 10 Grad Dachneigung) aufstocken lies. Das neue Vollgeschoß befindet sich noch im Rohbau, soll aber in naher Zukunft in Eigenleistung ausgebaut werden.

Zu meinem Problem:

Mein damaliger Architekt und Statiker hat mir bei der Berechnung der Holzbalkendecke (früheres Flachdach, damals mit ca 10cm Kieselschüttung beschwert), welche nun als Zwischendecke dient, empfohlen, die bestehenden Holzbalken mit Bohlen (5cm stark) zu verstärken, da es sonst zu Problem kommen könnte. Zusätzlich sollte ich die Balken mit Seekieferplatten (2cm) aussteifen.

Die Balkenmaße betragen 10x30 cm (komisches Maß, ich weiß) und überspannen eine Länge von nicht mehr als 4,50m, da sie auf einer Zwischenwand aufliegen. Balkenabstand beträgt max 63cm. Die Außenwände und die Zwischenwand bestehen aus massiven Kalksandsteinmauerwerk, 24cm Wandstärke.

Mir kommen die Maße eigentlich ausreichend vor, da ich schon bei anderen Objeketen viel geringere Balkendimensionierungen gesehen habe...und dann noch eine zusätzliche Verstärkung von 5 cm? Was meint ihr?

Die Austeifung mit Seekieferplatten stellt kein Problem da, da ich den Fußboden sowieso neu aufbauen muss. Aber die Verstärkung der Balken würde bedeuten, dass ich die Rauspundbretter auf den Balken rausreissen und zusätzlich die komplette Zwischensparrendämmung entfernen müsste.

Ist dieser Mehraufwand wirklich notwenig, oder reicht die vorhandene Dimensionierung aus?

Vielen Dank schonmal im Voraus für eure Antworten...ich hoffe ich hab alle Fakten reingepackt.

Gruß Thomas

 

[hutch]

Kiesschüttung noch drin?

 

[Gilligan]

Hallo Hutch...

nein, die Kiesschüttung (ca. 040 Kies o.ä.) war auf dem damaligen Flachdach als Beschwerung, habe ich alles runtergeholt, als das Gebäude aufgestockt wurde. Jetzt dient das ehemalige Flachdach als Zwischendecke zwischen Unter- und Obergeschoß.

Aufbau der Zwischendecke sieht zur Zeit von unten nach oben wie folgt aus:

- Rigipsdecke
- Konterlattung
- Dampfbremse
- 10x30cm Holzbalken, Abstand max 62-63cm (komplett ausgefacht mit 30cm Rockwool Mineralwolle WLG 040)
- Dachschalungsbretter 2,4cm (darauf war früher die Flachdachfolie und der Kies)

Nun soll ich laut Architekt/Statiker alle Balken mit 5cm Starken Bohlen verstärken, wozu ich zumindest von oben alles rausreißen müsste, was mit nem heiden Aufwand und Dreck verbunden wäre...

Gruß, Thomas

 

[hütte]

Hallo,

sind deinem Archi denn diese Abmessungen bekannt :

. . . Die Balkenmaße betragen 10x30 cm (komisches Maß, ich weiß) und überspannen eine Länge von nicht mehr als 4,50m, da sie auf einer Zwischenwand aufliegen. Balkenabstand beträgt max 63cm. Die Außenwände und die Zwischenwand bestehen aus massiven Kalksandsteinmauerwerk, 24cm Wandstärke.
. . .

Nun soll ich laut Architekt/Statiker alle Balken mit 5cm Starken Bohlen verstärken. . .

und weiß er auch, dass du die 10cm Bekiesung entfernt hast?

Falls ja, dann such dir ganz schnell einen kompetenteren Archi/Statiker !

Ohne hier groß zu rechnen, nur soviel: 10cm Bekiesung gehen in die Lastannahme mit 2kN/m2 (200kg/m2) ein. Hinzu kommt, dass auch die Schneelast entfällt (so um 1kN/m2 (100kg/m2), je nachdem wo du wohnst). Deine Dachkonstruktion war also früher für mindestens 3kN/m2 ausgelegt (vorausgesetzt, damals hattest du einen kompetenteren Archi). Heute werden Decken im Wohnungsbau mit 3kN/m2 ausgelegt, was soll die seitliche Aufdopplung mit 5cm Bohlen dann noch bewirken?

Man braucht in diesem Fall auch keine Eurocode-Statik, sondern nur eine alte Zimmermannsformel anzuwenden, um die Abmessungen der Balken grob zu überprüfen:

Balkenhöhe (cm) = 3 x Spannweite (m) + 10 x Balkenabstand (m)
Balkenbreite (cm) = 5/8 x Balkenhöhe (cm)

Zum Beispiel:
Balkenhöhe = 3 x 4.5 + 10 x 0.63 = 13.5 + 6.3 = 19.8 cm
Balkenbreite = 5/8 x 19.8 = 12.3 cm

Deine Balken sind nun 30cm hoch, und die Höhe geht quadratisch in die Tragfähigkeit ein, d.h. deine Balken tragen das (10/12.3) x (30/19.8)x(30/19.8) = 1.8-fache von dem, was die Zimmermänner angenommen hätten.

Vielleicht solltest du deinen Archi mal auf diese berühmte Zimmermannsformel hinweisen (es ist immer wieder verblüffend wie genau man damit die Balkenquerschnitte einer Holzbalkendecke ermitteln kann (q=3kN/m2)).

Klar, die Nemetschek Statik ist da schon etwas genauer

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hütte