Tischplatte erhalten?

[janhasse]

Liebe woodworker,

nach der Geburt meiner Tochter habe ich nun etwas mehr Zeit und das Wetter lädt zum Werken ein. Ich möchte die Zeit nutzen und den Tisch meiner Großeltern wieder fit für kommenden Essen mit Gästen, Freunden und der Familie machen. Wir finden ihn zu schön, um einen neuen zu kaufen, zumal viele Erinnerungen an ihm hängen.

Auf den ersten Blick scheint die Tischplatte auf jeden Fall furniert, die Ausleger scheinen Vollholz zu sein. Um welches Holz handel es sich und aus welcher Zeit dürfte der Tisch sein?

Meine Frage richtet sich vor allem auf die Behandlung der großen Tischplatte. Sie weist 2-4mm breite und fast über die ganze Tischlänge lange Risse auf. Ich würde also das Furnier komplett entfernen und dann die Risse zunächst "verarzten".

Würdet ihr diese zuspachteln (Welches Mittel wäre hier empfehlenswert?) oder mit einer Kreissäge die Risse aufschneiden, damit glatte Kanten entstehen, diese dann entsprechend verleimen und anschließend die Oberfläche furnieren?

Wenn ich nach dem Abtragen des alten Furnier und dem Ausbessern (wie auch immer) der Schäden die Platte schleifen will, mit welchem Gerät bekomme ich ein optimales, gleichmäßiges und ebenes Ergebniss? (Bandschleif-, Excenterschleif-,Schwingschleif- oder ähnliche Maschinen)

Ich freu mich auf die woodworker-Einschätzungen. Herzlichen Dank für Eure Mithilfe!

Gruß aus Lippe
Jan

 

[bello]

Hallo,

wenn die Tischplatte wirklich furniert ist, dann könnte nach dem Abschleifen des Furniers eine vielleicht schöne zu den Tischbeinen passende Tischplatte erscheinen, die dann möglicherweise nur wieder veredelt werden muss. Die Risse könnten dann zur Charakteristik des Tischs passen.

Gruß

 

[janhasse]

Risse erhalten?

Nein, die Risse sollen auf jeden Fall verschwinden, denn die Brot-und Brötchen Krümel fallen sonst immer auf den Boden
Auch ohne das Furnier (das ist deutlich bei den aufgeplatzten Stellen zu sehen, dass es sich um ein solches handelt) bleibt ja das Problem/ meine Frage, wie mit den Rissen zu verfahren ist. Kitt (wenn ja, welcher), oder eben "Aufsägen" und wieder verleimen?!?!

Habe bis jetzt Weissleim von Ponal benutzt, was sicherlich kein Profi-Leim ist.
Was verwendet ihr bei solchen Fällen oder allgemein beim restaurieren von Möbeln?

Gruß
Jan

 

[raftinthomas]

das einzige, was an ponal-weissleim unprofessionell ist, ist der preis, den du dafür bezahlst...
neien, der leim ist ok. und wird vieeel billiger, wenn du den im 30 kg eimer kaufst
ich finde das mit dem tisch schwierig, aber nur so ist er authentisch. reinschmieren kannst du alles was zum schmieren ist, wird aber auch alles blöd aussehen. diese spachtelei ist nix für dauer, erst recht nicht bei so grossen flächen.
man könnte die risse ausfräsen und stücke einleimen oder lange keile hobeln, die in die risse geleimt/geklopft werden, danach bündig hobeln.
alterative wäre eventuell das verzinnen, benutz mal die suchfunktion.
neufurnieren würde den charakter des tisches völlig zerstören.

 

[janhasse]

Hallo,

wenn die Tischplatte wirklich furniert ist, dann könnte nach dem Abschleifen des Furniers eine vielleicht schöne zu den Tischbeinen passende Tischplatte erscheinen, die dann möglicherweise nur wieder veredelt werden muss. Die Risse könnten dann zur Charakteristik des Tischs passen.

Gruß

Das Furnier muss ja zum Bearbeiten der PLatte zunächst eh ab. Um die Tischplatte darunter möglichst zu schonen, um sich alle optionen offen zu halten, welche Methode das Furnier zu entfernen ist dann die Beste? Wirklich abschleifen?

Anbei noch ein Bild von untern!

 

[janhasse]

verzinnen

alterative wäre eventuell das verzinnen, benutz mal die suchfunktion.
neufurnieren würde den charakter des tisches völlig zerstören.

an anderer Stelle wurde ja schon ausgiebig darüber diskutiert... eine Lösung, die vom Fachmann bestätigt oder für gut und machbar geheißen wurde, ist m.W. nicht gefunden worden, oder? Kennst Du Dich damit aus?

Für meinen Tisch kommt die Technik leider nicht in Frage, weil ich als Laie damit wahrscheinlich überfordert bin (obwohl proffessionelle Lötausbildung) und die beiden Komponenten stilistisch in meinen Augen nicht zusammenpassen. Aber das liegt im Auge des Betrachters. Ich will mich also eher darauf beschränken, die Risse mit oder ohne Furnier fachmännisch zu schließen, nur wie

 

[raftinthomas]

doch.
wenn du furnier runtermachst, kannst du den tisch auch wegschmeissen. das zerstört den ganzen charakter.

 

[janhasse]

Originalzustand.

Naja, der eigentliche Charm und Originalzustand, war sicherlich ohne Furnier, oder? Siehe mein Bild von der Unterseite des Tisches. Die Ausleger sind auch nicht furniert, zumindest kann ich das nicht erkennen (schließe das auch aus der Anordnung der Holzstücke)

Das Problem ist doch auch ein funktionales. Mit einem Kind am Tisch fällt häufiger mal ein Glas oder eine Flasche um. Die Flüssigkeit läuft dann in die Risse und das Holz quillt noch weiter auf... die Stellen müssen also auf jeden Fall (mit oder ohne) Furnier geschlossen werden

 

[dascello]

Lieber Jan,

wie Raftinthomas sagt: Lange Keile einsetzen. Ich mache das bei Rissen in Resonanzböden meiner Cembali. Die sogenannten "Späne" dazu bekommt man von einem Klavierbauer (n'bisschen Mullemulle machen, dann gibt er dir welche) oder ich sende Dir ein paar zu. Zuerst musst Du aber mittels einer V-förmig zugeschnittenen Ziehklinge (hab ich mir mit einer Dremel-Trennscheibe selbst fabriziert) den Riss etwas V-förmig erweitern. Das kleine Ding könnte ich auch zu den Spänen legen, aber nur, wenn ich es zurück bekomme! Dann kommt der mit Ponal (vielleicht mit der wasserfesten Variante) eingeleimte Span da rein, der etwas eingeklopft wird. Danach nur noch fest werden lassen, mit nem Balsahobel den Überstand grob entfernen und alles beischleifen. Das Ganze dauert weniger als 20 Minuten und kann zusätzlich auch nochmal von unten wiederholt werden. Wie Du dann mit dem Furnier verfährst, ist die Frage. Man kann das auch "unversorgt" als Zahn der Zeit sichtbar so belassen.
Das Holz der Späne ist Fichte.

Gruß vom heute regnerischen Rhein


Michael

 

[janhasse]

Danke Für Deinen Hinweis dascello! Unter Späne verstehen die Geigenbauer also die Keile, keine Sägespäne. Würdest Du diese dann auch in der gleichen Holzart einsetzen? Um welches handelt es sich deines Wissens?
Wie lang würdest Du die Keile denn machen? Viele kleine oder eher lange cm-Stücke? Verleimst Du dann mit Weissleim oder mit Klarleim? Arbeitest Du mit einer Zulage, und wenn ja aus welchem Material sollte die sein, damit Sie nicht mitverklebt? Reicht da Paketklebeband um die Zulage zu wickeln?

Aus dem Bootsbau kenne ich noch die Variante, dass wirklich Sägespäne mit 2K-Kleber vermischt worden sind und dann solche Risse ( urspr. im Bootsbau natürlich die Kanten zwischen einzelnen Holzplatten des Rumpfes) so "verleimt" werden.

Für die langen Risse scheint sich bei mir also das "Verspanen" durchzusetzen. wie wäre mit den ausgefransten Furnier (siehe Bild) zu verfahren?

Wo ich Euch auf jeden Fall Recht gebe, ist dass der "Vintage-Look" des Furnieres natürlich einmalig ist. Auch der matte Farbton sollte erhalten bleiben, eine Schutzschicht ist leider aber bei uns unerlässlich wegen dem Kind. Die letzte Frage würde also darauf abziehlen, mit welcher Oberflächenehandlung ich den eigentlichen Charm erhalten, es soll nicht glänzen, dem Tisch aber einen Schutz bieten, und am besten kinderfreundlich sein.

Ich danke Euch schon mal für Eure Hilfe. Ich weis......viele Fragen auf einmal .-(

 

[dascello]

... ich hab da was gefunden: Ausgespäntes Klavier.

Michael

 

[janhasse]

Klavier

Danke. Demnach hast Du es mit Weissleim gemacht?

 

[dascello]

Ja, wie gesagt, Ponal wasserfest (blaue Tülle) oder Bindan "Propellerleim", den ich aus mehr oder weniger sentimentalen Gründen bevorzuge.

Das Foto (nicht meine eigene Arbeit) zeigt natürlich einen Flügel, kein Cembalo. Flügel- und Klavierresonanzböden sind acht mm stark, Cembali haben nur zwei bis drei mm. Deine Tischplatte ist natürlich dicker, aber das ist m.E. kein Problem, da es ja reicht, wenn die Oberfläche dauerhaft zu ist (Späne von oben) und die ganze Sache etwas stabilisiert wird (zusätzliche Späne von unten). Da auch Deine Tischplatte wohl Fichte, Tanne oder Kiefer als Blindmaterial vorweisen dürfte, ist das Material Fichte für das Ausspänen dann auch ok.

Aber: Der Thread zum Ausgießen mit flüssigem Metall vor einiger Zeit war auch sehr interessant und das kann auch super aussehen. Such mal danach!

Gruß

Michael

 

[janhasse]

Verzinnen.

Ja interessant fande ich den auch. Aber hierfür fehlt mir das handwerkliche Wissen und auch das Arbeitsmaterial. Bei dunklen Holzarten sicherlich eine hübsche Alternative, für das helle Holz nicht mein Fall. Außerdem fühlt sich Holz bei der Bearbeitung einfach besser an .-) (Soviel zu Sentimentalitäten)

Hast Du ein Bild, wie solche Späne aussehen und wie sie eingesetzt werden?

 

[dascello]

Ein tolles Bild hab ich leider nicht. Die sind ca. 80 cm lang, etwa 12 mm breit und im Querschnitt dreieckig mit den Seitenlängen 12 - 4 - 12 mm. Ich bin aber jetzt im Büro, kann nicht nachmessen.
Bei breiteren Spalten kann man so einen Span auch auf einer Seite mit Furnier oder einem dünnen Streifen Holz auffüttern. Wichtig ist das Reinklopfen. Das sorgt für den Anpressdruck beim Leimen.


Gruß

Michael

 

[janhasse]

Danke Michael!
Meinst Du es ist möglich, die Keile entsprechend zu feilen oder fräsen, dassich sie so eintreiben und verleimen kann, dass sich darüber die Lücke mit Furnier schließen lässt? Hat diese filigrane Arbeit von Euch schon mal jemand gemacht?

Halten die Furnierstücke bei einer Breite von 3mm?

Gruß
Jan

 

[raftinthomas]

nein, das geht nicht. wozu auch. du kannst ja sofort für die keile das gewünschte holz benutzen. eines muss aber klar sein: das wird niemals unsichtbar sein, sondern immer als geändert zu erkennen sein. je nach aufwand und geschick mal mehr, mal weniger.

 

[dascello]

Lieber Jan,

ich bin kein Schreiner, aber meiner Einschätzung nach geht das wohl nicht.
Weder erscheint es mir möglich, die Späne "tiefer zu legen", noch würde ein nur 3 mm breiter Furnierstreifen dauerhaft halten. Man könnt aber einen ca 10 mm btreien Bereich rund um die Fehlstelle von Furnier befreien, den Span plan mit dem Blindholz beischleifen und ein neues Stück Furnier einsetzen. Aber das wäre eine sehr heikle Fummelei, Restauratorenarbeit halt, von der ich auch nicht sicher bin, ob das hinterher gut aussieht. Ich wäre wohl so ehrlich, dem Tisch sein Alter ansehen zu lassen.

Gruß

Michael

 

[sachsejong]

Eine Frage

Geht es darum, die Risse zu schließen, damit nichts runterläuft, oder willst Du im Idealfall den Tisch so erhalten, wie er ist, incl der Risse??
Dann käme auch eine Glasplatte in Frage, oben aofgelegt, dann ist der Tisch und die Oberfläche original und die Platte ist dicht.

Zitat Ottmar: Nur als Denkanstoß...

 

[janhasse]

ja der gute Ottmar, der wüsste jetzt Rat und Denkanstöße

Ich will im Idealfall natürlich beides Schließlich will ich ja auch den Originalzustand wieder herstellen bzw. erhalten. Der war wahrscheinlich aber ohne Deckfurnier auf der Tischplatte.

Ich bin mir jetzt auch sicher, woher die ausgefransten Furnierstellen kommen.
Der Tisch hat eine auf Gärung geschnitte, ca. 50mm breite Umrandung. Die dürfte arbeiten, genau auf der Leimstelle bricht das Furnier. Also würde ich bei Reparaturen der Risse nicht die Ursache "bekämpfen", dazu müsste ersteinmal die Statik unter dem Furnier wieder fachgerecht hergestellt werden. Bei der großen Fläche ist halt die Frage, ob ich die einzelnen Stellen wirklich sauber entfernt bekomme und wie die "Flickerei" nachher aussieht, ob also am Ende der Tisch nicht ganz abgedeckt werden muss (vllt. kommt ja einen schöne Tischplatte zum Vorschein)

 

[raftinthomas]

nein,

der ursprungszustand war schon furniert. aber die möbel standen halt in viel feuchterer umgebung, so dass die massive brettfüllung nicht so drastisch geschwunden ist.
ich kenne das problem von vielen biedermeiermöbeln- wie restauratoren damit aber umgehen, entzieht sich meiner kenntnis.

 

[dascello]

nein,


ich kenne das problem von vielen biedermeiermöbeln

ich habe einen Mahagoni-furnierten Sekretär aus Danzig von 1828.

Schwundrisse unter dem Furnier sind erkennbar, das Furnier ist an diesen Stellen leicht eingefallen.

Ich habe seinerzeit den Restaurator gebeten, die Finger davon zu lassen. Das gehört m.E. zum Charakter eines alten Möbels.

Gruß

Michael

 

[janhasse]

Lieber Thomas,
Lieber Michael,

bei der Tischplatte handelt es sich nicht um eine "ganze" Platte, sondern um zusammengeleimte 150mm breite Längsstreifen. Genau an der Leimstelle tun sich eben jetzt diese Risse auf. Das Deckfurnier kann die Bewegung nicht halten und bricht an eben dieser Stelle. Es ist also weniger die Feuchtigkeit, als eher die Leimstelle.

Ich denke wenn ich die Leimstellen mit einer Stichsäge längsaufsäge, kann ich die Risse neu verleimen und das Deckfurnier erhalten. Das dürfte zumindest den Charm des Furniers erhalten. Es wäre eine wenig arbeitsintensive Möglichkeit den Anforderungen (Risse schließen, damit bei austretender Feuchtigkeit das Holz und das Furnier nicht weiter aufquillt) gerecht zu werden.


Eine dünne Schutzschicht bräuchte ich trotzdem, da an einigen Stellen der Lack schon komplett ab ist. Also erst Lack ab und dann Sägen, oder die "Oberflächenbehandlung" ganz zum Schluss?

Gruß
Jan