Tischkreissäge: ja/nein, welche Art?

[ManSch]

Hallo allerseits!

Ich erhoffe mir von euch fachkundige Rat: Es geht, wie so häufig hier, um eine Tischkreissäge.
Die Frage "Welche soll ich kaufen" ist in diesem Posting natürlich auch enthalten, allerdings möchte ich mit dieser Frage nicht anfangen.
Wollen? Ja, wollen tue ich vermutlich eine

Vorher stellen sich mir die Fragen:
Ist mit meinen Resourcen und Rahmenbedingungen eine Tischkreissäge verfügbar, die für meine Vorhaben einen entsprechenden Nutzen bringt?
Was für eine Gattung brauche aus der Art der Tischkreissäge brauche ich?

Was baue ich bislang aus Holz:
Hauptsächlich sachen für den Keller:
Schubladen für das Voratsregal, für die Werkstatt, Kleinen passenden Schrank für Werkzeugkoffer, ...
Ein paar Kleinigkeiten für die Wohnung: einfachen Kleiderschrank passend für eine Dachschräge, Apotheker-Auszug für eine Kommode war auch schon dabei, ein Regal in eine Dachschräge eingepasst werden soll ist in Planung.
Gebaut wird das ganze bislang aus Plattenmaterial: Spanplatten, OSB-Platten, etwas MDF war auch schon dabei.

Bislang baue ich, für meine Anforderungen ausreichend mit:
Zuschnitte erledige ich momentan mit einer Tauchsäge (TS55) mit 1 oder zwei Führungsschienen, einer Stichsäge und einer Kappsäge (GCM800SJ) für kleiner Sachen.

Ich bin bislang mit den Schnitten was Rechtwinkligkeit und Passgenauigkeit angeht recht zufrieden:
Führungsschniene mit einem entsprechenden, möglichst großen, Schlosserwinkel ergibt brauchbare 90°, ein Stahlmaßband, Stahllineal mit Anschlag sorgen für eine Wiederholgenauigkeit die im Bereich von 0,5mm liegt, wenn ich etwas aufpasse.
Wenn es an etwas kleinere Teile liegt, die von der Schnittbreite auf die Kappsäge passen, wird damit weiter gesägt. (Die Kappsäge hatte ich extra gekauft, gebraucht, um Teile winklig zu sägen wo ich mit Tauchsäge und Führungsschiene beim besten willen nicht mehr passen)

Nachdem ich gestern einige, jeweils gleich große Stücke mit der Tauchsäge gesägt habe, überlege ich eine Tischkreissäge zu kaufen.
Ich denke, der Anwendungszweck wäre der Winklige Zuschnitt für größen von üblicherweise bis zu 500mm. Außer ihr sagt: "Wenn dann mach etwas anderes damit!"

Der Hauptliminierende Faktor ist der Platz im Keller:
Hauptwerkstatt ist in einem Kellerraum, es wird aber öfters auch in der Garage gesägt wo auf Böcken eh der grobe Zuschnitt der ganzen Platten erfolgt.
Wenn ich im Werkraum den Platz der an den Wänden für Regale und zwei Werkbänke verwendet wird herausrechne, habe ich eine verbleibende Fläche von 2,3m* 2,6m.
in diesem Bereich steht der MasterCut1500 der als "meiner erster Frästich" herhalten muss sowie ein Werkstattwagen auf dem die Kappsäge steht. Beides steht meistens an der Seite vor einem der Regale wo Werkzeug oder Zubehör drinnen steht das man eh fast nie braucht.
Die Kappsäge wäre mit Anschaffung einer Tischkreissäge vermutlich hinfällig und würde etwas Platz ergeben.


Nach der etwas längeren Vorgeschichte ist dann die Frage:
Tischkreissäge ja/nein/vielleicht und welche?

Damit sind wir den Anforderungen an eine Tischkreissäge:
Muss in den Keller passen und man muss sich noch bewegen können.
Muss auch in die Garage geschleppt werden können.
Budget: Möglichst wenig natürlich

Es gibt zwei grundsätzliche Arten von Tischkreissägen:
"Kompaktsägen", in der Gattung PTS10, GTS10, TS254, Makita, ...
Sägen mit Anbauteilen, Unterflurzugsägen ähnlich Mafell Erika, Metabo UK290,


Nach der ganzen Vorgeschichte und dem Hintergrund endlich zu meinen Fragen
Würde ich mit einer Säge die zusätzliche Anbauteile benötigt in einer solchen kleinen Werkstatt überhaupt zurecht kommen?
Welches Notwendige Zubehör käme zu einer Erika 60E z.B. noch hinzu? Damit man weiß, welche Kosten noch zum Maschinenpreis hinzukommen.
Wie gut kann man auch ohne Zubehör bereits mit einer Unterflurzugsäge nur mit einem Anschlag, das ist ja sowohl bei MEtabo als auch Mafell jeweils STandard-Lieferumfang, bereits arbeiten?

Grundsätzlich ist auch die Frage:
Welche PReisklasse?
In der "bis 300 Euro-Klasse" erscheint mir lediglich die PTS10 einen näheren Blick wert. Momentan hier örtlich für 240 Euro zu erstehen.


Jetzt habe ich glaube ich genug geschrieben
Was tun? Ist eine "Kompakt-Tischsäge" sinnvoll? oder sollte es, Trotz Platzverhältnisse, eine Unterflurzugsäge mit Anbauteilen sein?
Falls Kompaktsäge: Besteht bei einer PTS10 die Aussicht dass sie mir bei meiner Arbeit helfen kann?
Falls nein, erübrigt sich die Frage ob man die für knapp 250 Euro kauft und schaut was man damit anfangen kann.


Ich hoffe, ihr könnt mir trotz des längeren Textes etwas bei meiner Entscheidungsfindung helfen.


Grüße

Manuel

 

[grisumat]

Anbauteile für die Unterflurkreissäge brauchst Du zunächst nicht. Um genauer zu sein: Es hängt von deinem Anspruch ab, aber du kanst mit einer Erika ohne Anbauteile alles machen, was die PTS10 kann.
Ich hab bei meiner >30 Jahren alten Erika eine verlängerung des Paralellanschalges (Alu-4-Kantrohr) und einen Doppelgehrungsanschlag (Siebdruckplatte) selber als Ergänzung gebaut. Das nimmt aber keinen zusätzlichen Platz weg.

 

[Komihaxu]

Die kleine Erika 60E würde ich keinesfalls kaufen, denn damit hast du dir den Aufrüstweg verbaut. Was an Zubehör auf die beiden Großen passt, geht mit der Kleinen nicht.
Wenn du zukünftig 100%ig nur Kleinzeug schneidest, stört das nicht weiter. Ich glaube, ähnliches kann man von diesen anderen portablen Kleinsägen wie GTS10 sagen.

Willst du Material in den Dimensionen ab rund 1 Meter schneiden, geht das mit eine 70er oder 85er Erkia gut, aber nur mit entsprechendem Zubehör.
Sie bleibt dabei aber portabel, bzw. kann in 5 Minuten komplett zerlegt in die Ecke der Werkstatt wandern und nimmt dann kaum mehr Platz weg. Eine Kappsäge kann die Unterflur-Zugfunktion übrigens auch in weiten Teilen ersetzen.
Der Besitz der Tauchsäge mit Führungsschiene entschärft das "Problem" mit großen Teilen deutlich und kann weiterhin das Mittel der Wahl sein. Die Tischkreissäge spielt dann ihre Stärke beim Sägen auf Endmaß aus, ganz besonders dann, wenn man viele gleiche Teile schneiden muss.

 

[Bedwyr]

Also ich habe auch lange mit der Entscheidung gerungen. Ob TKS überhaupt und wenn ja, wie groß. Wie teuer. Anfangs hatte ich auch die PTS im Auge, war dann aber schnell bereit, mehr zu invetsieren. Und das hat sich gelohnt.
Gekauft habe ich die GTS 10 XC von Bosch mit passenden Tisch (wird wohl noch einem selbsgebauten fahrbaren Unterschrank weichen).

Die Entscheidung fiel deshalb, weil ich in einer ähnlichen Lage war wie du. Ich hatte keine Möglichkeit in meiner Werkstatt eine große TKS für großes Material aufzustellen. Große Platten zerteile ich deshalb immer noch mit einer Tauchsäge, die an sich schon recht genau sein kann und den Rest säge ich dann mit der GTS zu. Plattengrößen bis 1000mm sind da aber drin.

Dafür ist sie schön klein und nimmt wenig Platz in der Werkstatt weg. Die Schnittergebnisse halte ich für sehr gut. Natürlich hat auch diese Säge Nachteile, aber für den Preis und den Rahmenbedingungen ist die GTS 10 eine gute Wahl. In der aktuellen Holzwerken steht auch ein Test drin, wo sie ebenfalls für gut (mit Ausnahme kleiner Mängel) bewertet wird.

Viele Grüße

 

[matchesder]

Du, auch ich bin in einer ähnlichen Situation gewesen.
Eine kleine TKS kam aus genannten Gründen nicht in Frage.

Lange habe ich an so eine DeWalt DWE7491 gedacht.
Hätte dann versucht einen Anschlag von Incra in die Nuten zu packen.
Erika und Precisio waren mir zu teuer.

Nachdem ich dann aber von der LO65 so sehr begeistert war, könnte ich doch der
Erika nicht widerstehen.

Direkt nach dem Kauf kam hier ein Thema auf. Schiebeschlitten ungenau oder so.
Das Problem hat sich aber mit etwas Justierarbeit erledigt.

Der Vorteil eines Schiebeschlittens gegenüber dem Anschlag in der Nut oder auch
einen Schlitten für rechtwinklige Schnitte:
Die Platten können deutlich größer ausfallen.
Dafür ist das Anschlaglineal auch recht weit vom Sägeblatt erst fixiert.

Für Ausrissfreie Schnitte muss man allerdings entweder vorritzen oder ein Opfer-
brett nutzen.
Würde mir jedenfalls nicht einfallen, wie man da eine Einlage bauen soll, die am
Sägeblatt anliegt.

Mit ner genauen Lochrasterplatte, wie z. B. beim MFT, ner Führungsschiene und ner
Tauchkreissäge habe ich allerdings nicht wirklich ungenauer gearbeitet.
Nur umständlicher, dafür Staubärmer.

Grüße

Martin

 

[ManSch]

So, ich habe mir auch nochmal Gedanken gemacht und bin der Meinung: ich brauche eine Tischkreissäge. (Oder will eine haben)

Zur Erika 60E:
Hat diese ein anderes umlaufenden Profil als die beiden größeren dass die anderen Zubehörteile nicht passen? Vor allem eine Verbreiterung und ein, möglichst direkt an einer Skala an der Säge, auf Maß einstellbarer Parallelanschlag hätte ich schon gerne.
gut geholfen hat mir die Aussage dass man mit nur Erika ohne Zubehör eigentlich alles machen kann was bei der PTS10 auch gehen würde. Ich vermute das gilt für die GTS10 ebenfalls? Dann wäre im Bereich um 1000Euro herum eher die Erika 60E als die GTS10 dabei. Zumal ich dann wohl die Kappsäge abgeben würde.
(GTS10 etwas günstiger, kompakter, mehr Leistung. Erika mit Zugfunktion und mit anbauen universeller)
Platten vorzulegen mit der Tauchsäge ist ja möglich.

So läuft es, dank eurer Hilfe, bei mir auf die Frage heraus:
Billig (PTS10) jetzt oder teuer später.

Für Anregungen bin ich natürlich immer noch zu haben.
Entscheiden muss ich letztendlich selbst. ..

Grüße
Manuel

 

[matchesder]

Die PTS10 kannst Du bestimmt im nächsten Baumarkt ansehen.
Es kommt eben drauf an, wie genau Du arbeiten willst.

Den Längsanschlag meiner Erika habe ich extra bestellt, aber wieder zurückgeschickt.
Der ist zwar schön solide, klemmte sich bei mir jedoch immer in einem beliebigen Winkel fest.
Naja nicht völlig beliebig, aber nicht wirklich wiederholgenau.

Grüße

Martin

 

[TomfromMuc]

Hallo Manuel,

ich hatte längere Zeit die Metabo UK und war sehr zufrieden. Für kleine bis mittlere Sachen sehr genau und absolut ok. Für größere Sachen bau Dir einen Zuschnitttisch. Das ist günstig und genauer als auf einer kleinen TKS.

Damit kommst Du gut zurecht, vor allem im kleinen Keller.

LG Tom

 

[Frank73]

So läuft es, dank eurer Hilfe, bei mir auf die Frage heraus:
Billig (PTS10) jetzt oder teuer später.

Hallo Manuel,
ich würde sagen, lieber teuer und später.
Warum?
Ich hatte die PTS 10. Von der Grundidee keine schlecht Säge. Allerdings waren bei mir fast nie wiederholgenaue Schnitte drin, wenn die Säge mal für was anderes eingestellt war.
Sämtliche Winkeleinstellungen musste ich vor jedem Sägeschnitt kontrollieren. War das mal eingestellt war das Ergebnis allerdings auch gut. Aber eben viel zu fummelig und Aufwendig. Mit Deiner bisherigen Lösung aus TS und KGS bist Du da jetzt wahrscheinlich sogar schneller. Du möchtest ja eine TKS um Dir die Arbeit zu erleichtern und vielleicht auch um genauer zu arbeiten. Mir ist das mit der PTS 10 leider nie so richtig gelungen.
Habe jetzt eine Metabo UK 220 mit der ich recht zufrieden bin, allerdings weiß ich auch das die auch nicht meine letzte Säge ist.

 

[Komihaxu]

Habe jetzt eine Metabo UK 220 mit der ich recht zufrieden bin, allerdings weiß ich auch das die auch nicht meine letzte Säge ist.

Was ich von der Erika durchaus behaupten möchte. So lange sich der Platz in meiner Werkstatt nicht plötzlich von Zauberhand verdoppelt und die Säge transportabel bleiben muss, ist meine 85 EC "das letzte Wort".
Natürlich schielt man neidisch auf die Monster-Formatkreissäge. Geht aber einfach nicht.

 

[ManSch]

Hallo Zusammen!

Ich hole mit diesem Posting mal zu einem "Rundumschlag" aus, werde also ein paar von euch mit euren Anregungen zitieren.

Hallo Manuel,
ich würde sagen, lieber teuer und später.
Warum?
Ich hatte die PTS 10. [...]
Mit Deiner bisherigen Lösung aus TS und KGS bist Du da jetzt wahrscheinlich sogar schneller. Du möchtest ja eine TKS um Dir die Arbeit zu erleichtern und vielleicht auch um genauer zu arbeiten. Mir ist das mit der PTS 10 leider nie so richtig gelungen.
Habe jetzt eine Metabo UK 220 mit der ich recht zufrieden bin, allerdings weiß ich auch das die auch nicht meine letzte Säge ist.

Ich denke, dass ich den Weg mit 250 Euro und die PTS10 nicht machen werde. Durch eure Anmerkungen scheint es sich zu bestätigen, dass eine PTS10 mit im Vergleich zu meiner jetzigen Arbeitsweise keinen Vorteil bringen würde. [1]

Die Eingangsfrage: "Tischkreisssäge ja/nein" habe ich für mich jetzt mit "ja" beantwortet.
Welche? Da bin ich noch nicht weiter.

Damit sind, nachdem ich mir gestern mit Kreppband mögliche Sägeabmessungen auf den Boden der Werkstatt und Preise auf einem Zettel notiert habe, folgende Maschinen im Rennen:
Mafell Erika 60 E
Festool CS 50
Metabo UK 290
Bosch GTS 10

Zunächst zur Erika 60E:
Gebraucht gäbe es eine Erika 60 E fast "um die Ecke" die ich mir nächste Woche anschauen würde. Ich hätte mal probegesägt und mal ein Stahllineal auf den Tisch und einen Winkel an das Sägeblatt gehalten.
Falls sie geeignet erscheint, und das gebrauchtgerät in Ordnung ist, werde ich sie mitnehmen.
Unabhängig vom Zustand der Säge bin ich unsicher, ob die Erika 60E geeignet wäre.

Im Netz findet man sehr viel zu den beiden größeren Erika und was man mit dem ganzen Zubehör so alles machen kann.
Das Zubehör für die kleine 60E ist jedoch ja sehr eingeschränkt:

Die kleine Erika 60E würde ich keinesfalls kaufen, denn damit hast du dir den Aufrüstweg verbaut. Was an Zubehör auf die beiden Großen passt, geht mit der Kleinen nicht.
Wenn du zukünftig 100%ig nur Kleinzeug schneidest, stört das nicht weiter.

Den Längsanschlag meiner Erika habe ich extra bestellt, aber wieder zurückgeschickt.
Der ist zwar schön solide, klemmte sich bei mir jedoch immer in einem beliebigen Winkel fest.

Wer von euch hat die 60 E und was macht ihr damit?
Gibt es eine Möglichkeit Zubehör der größeren mit einem "Workaround" an die kleine zu montieren?
Passt das Zubehöhr der größeren eventuell an die Auflage- und Halteschienen der 60E? das Profil auf der Außenseite der Auflage- und Halteschienen der kleinen und großen eventuell das gleiche?
Längsschnitte sind augenscheinlich ja nur mit einem seitlich vom Sägeblatt montierten Universalanschlag im besten Fall mit zusätzlichem Anschlaglineal als "Parallelanschlag-Ersatz" möglich. Reicht das für parallel und wiederholgenau (auf 0,5mm-1mm je nach Länge)?


Nun bin ich doch beim Thema "Welche TKS kaufen" angelangt, dass es hier recht häufig gab...
Ich weiß nun zumindest schonmal was ich nicht möchte. DAs hilft mir auch schon etwas


Grüße

Manuel

[1]
Gerade die GCM8 erleichtert mir das genaue schneiden von kleinen Teilen doch enorm: Die Säge hat wenig, na eigentlich gar keinen Schnick oder Schnack, (das fehlen einer eingebauten Tischverbreiterung stört schon etwas. Aber dafür liegen da jetzt zwei passgenaue Holzstücke daneben) und ich musste am Anfang etwa 2h investieren die ich benötigt habe um die Säge wirklich winkelgenau einzustellen (1h kann man davon sicherlich dafür abziehen, dass dies meine erste Sägeeinstellung war).
Seitdem ist es kein Problem 90°, 45° oder etwas ähnliches zu sägen.
Inzwischen hat die Säge am hinteren Anschlag eine kleine Multiplex-Filmplatte mit einem eingelassenen Lineal und einem Kunststoffklotz mit einer Klemme als Längenanschlag.
Wiederholgenaue Schnitte von Werkstücken bis 210mm Schnittlänge sind damit gut möglich. Das sollte die TKS eben auch können, damit die Kappsäge raus kann.

 

[matchesder]

Die kleine Erika 60 hat 217 mm Zuglänge.
Ist jetzt keine wahsinnige Steigerung zu Deiner aktuellen Lösung.
Mit dem Schiebeanschlag hättest Du aber denke ich dann schon einen Mehrwert.

Da ich beim Parallelanschlag eh zweimal messen mustte, habe ich den temporär durch eine
Führungsschiene ersetzt.

Ganz schlüssig, wie ich das mache bin ich mir noch nicht, aber ich will den MFA frei haben.
Der ist aktuell am Schiebeschlitten verhaftet und hält das große Lineal im rechten Winkel zum
Schnitt.
Das möchte ich durch eines von Incra ersetzen. Mit der Zahnreihe erwarte ich mir gute
Reproduzierbarkeit ohne aufwendiges Messen.

Probiert habe ich es noch nicht, denke aber, wenn ich jetzt den MFA verstelle, dass ich für genaue
Schnitte erst wieder neu justieren muss.

Schön wäre bestimmt auch, so ein LS-Positioner. Das hat auch schon jemand an ne Erika gebaut.
Aber da würde ich mir ja den Frästisch verbauen.

Hast Du schonmal über das CMS-Modul nachgedacht?
Wäre halt nervig die Säge immer umzubauen.

Grüße

Martin

 

[matchesder]

Achso, vielleicht sind für Dich Überraschungen, die ich erlebt habe interessant:
Bei den Unterflurzugsägen steht das Sägeblatt ganz leicht schräg, damit beim ziehen die
aufsteigenden Zähne an der "Gut-Seite" links vom Sägeblatt vorbei gehen.
Der Parallelanschlag muss demnach auch ganz leicht schräg stehen.
Der darf sich ja, eh ganz leicht vom Sägeblatt entfernen.

-Das muss man beachten, wenn man Ablängschnitte macht und den Parallelanschlag als
Anschlag nutzen möchte.

-Auch die viel gelobte Erika, musste ich erst Justieren, damit ich entsprechende Ergebnisse erhalte.

-Zum Sägeblattwechsel muss man unter den Tisch (ist bei der Precisio deutlich einfacher)

-Die Absaugung ist mit der einer Tauchsäge auf nem Schneidbrett nicht vergleichbar.

Wenn Du "nur" um die 1 k€ ausgeben möchtest schau Dir auch mal die DeWalt DWE 7491 an.
Wenn Du nix gegen gelbe Maschinen hast
Einige können sich damit irgendwie nicht anfreunen...

Darauf habe ich jedenfalls in Kombination mit dem Mieter 1000 SE immer geschielt, bis ich
doch schwach geworden bin...

Grüße

Martin

 

[ManSch]

Die kleine Erika 60 hat 217 mm Zuglänge.
Ist jetzt keine wahsinnige Steigerung zu Deiner aktuellen Lösung.
Mit dem Schiebeanschlag hättest Du aber denke ich dann schon einen Mehrwert.

Die GCM800 hat sogar noch etwas mehr. Aber ich habe schon 50mm für INCRA-Anschläge abgezogen, die noch hinsollen anstelle meiner jetzigen Film-Multiplexplatte.
Für den Ersatz der Kappsäge würde mir die Zuglänge der 60E denke ich reichen.
Längere Gehrungsschnitte kann man durch umdrehen "beidseits" einigermaßen gut herstellen (oder einen SChiebetisch anschaffen).

Da ich beim Parallelanschlag eh zweimal messen mustte, habe ich den temporär durch eine Führungsschiene ersetzt.

Schade. Einseitiges Messen würde die ARbeit ordentlich erleichtern.
Erwarte ich da in meiner Preislage zu viel?
Falls ja, dann ist das so und ich könnte damit leben und Arbeiten und ich brauche nicht weiter nach einer Säge zu zu suchen die das kann.


Hast du die 60E und kannst etwas über das Zubehör sagen?

Hast Du schonmal über das CMS-Modul nachgedacht?
Wäre halt nervig die Säge immer umzubauen.

Ja, habe ich. Etwa 3 Minuten lang
CMS-Grundeinheit + TS55 Modulträger würden schon etwa 750 Euro kosten.
DAnn jedes mal die Säge einbauen und wieder passend "justieren" damit das Sägeblatt auch wirklich "gerade" durch den Sägeblatt-Ausschnitt geht um mit dem CMS-Modul weniger machen zu können, als mit einer nur etwa 250 Euro teureren CS50 oder ähnlichen Säge steht denke ich in keiner Relation...
Zumal das Zusammenspiel zwischen "mit Handgeführter Säge vorsägen, am Tisch auf maß" dann auch nicht mehr vernünftig funktionieren würde...


Grüße, Manuel

 

[matchesder]

Letzteres war auch meine Überlegung.
Zu teuer für den Aufwand.

Ne, ich habe die 85er.
Ganz einfach aus dem Grund, dass mir die 60er etwas klein erschien.
Das war aber eher ein Bauchgefühl und die Erfahrung meiner bisherigen Anschaffungen.
Im Hobbybereich ist ja der Einsatzzweck nie so wirklich abgesteckt oder vorher bekannt.
Dann lohnt es sich manchmal doch lieber gleich eine Nummer "größer" zu nehmen.
Da wächst man schon rein

Die 70er erschien mir angesichts der mäßigen Ersparnis gegenüber der 85 keiner weiterern
Überlegung Wert.

Ich spreche über den "Parallelanschlag mit Feineinstellung"
Eventuell ist der Universalanschlag besser, das weiß ich nicht.
Mit den Multifunktiionsanschlag muss ich das erst noch ausprobieren.

Grüße

Martin

 

[Komihaxu]

Zunächst zur Erika 60E:
Gebraucht gäbe es eine Erika 60 E fast "um die Ecke" die ich mir nächste Woche anschauen würde. Ich hätte mal probegesägt und mal ein Stahllineal auf den Tisch und einen Winkel an das Sägeblatt gehalten.
Falls sie geeignet erscheint, und das gebrauchtgerät in Ordnung ist, werde ich sie mitnehmen.
Unabhängig vom Zustand der Säge bin ich unsicher, ob die Erika 60E geeignet wäre..

Sagen wir es mal so:
Wenn du die Maschine zu einem üblichen Preis einkaufst und dann merkst, dass sie doch nicht passt, dann hast du sie schneller weiterverkauft als du Zeit in diesem Thread verbracht hast. Vielleicht sogar mit Gewinn.

Eigentlich ideal zum ausprobieren, so eine Gebrauchtmaschine. Man kann auch mal 1 Jahr rumprobieren, was man will/braucht und sie ohne jeglichen Verlust wieder loswerden. Das funktioniert mit so ziemlich jedem älteren Werkzeug einer Qualitätsmarke. Man muss teilweise aber etwas Geduld mitbringen, bis man in der Nähe was geeignetes findet.