Tisch aus Leimholz (Achtung: Viel Text!)

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von currymuetze, 19. März 2008.

  1. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    Hallo,

    ich plane mir einen Esstisch selbst zu bauen, in etwa so wie in dem angehängten Bild dargestellt. Jetzt würde ich mir natürlich gerne vorher noch ein Paar Tipps, Anregungen und ne Meinung einholen, ob das überhaupt machbar ist.

    Da mir ne Dickenhobelmaschiene etc fehlen, werde ich definitiv auf eine fertige Leimholzplatte aus dem Holzfachhandel zurückgreifen. Da werde ich mich demnächst dann mal informieren.

    Vorhanden sind auf jeden Fall:
    - HKS mit Führungsschiene (kein Billigding)
    - Oberfräse (kein Billigding)
    - Bohrmaschine + Ständer (kein Billigding)
    - Flachdübelfräse (Billigding)
    - Stichsäge (Billigding)
    - Schleifgeräte (Billigding)
    - Werkzeug + Zwingen + Akkuschrauber etc

    Wie ich mir das Projekt vorstelle (Und da bitte ich um Meinung und Tipps):

    1) Zuschnitt: die Tischplatte würde ich mir passend zurechtschneiden lassen (Holzhandel). Evtl (je nachdem welche Breite ich bekomme - will unbedingt mit durchgehenden Lamellen da keilverzinkt auf einem Esstisch in meinen Augen einfach zu unruhig wirkt) muss ich dann noch 2 Platten aneinanderleimen.
    Die Zargen und Füsse werde ich mir ebenfalls passend auf Länge schneiden lassen.

    2) Füsse: sollen ca 10x10 cm dick werden. Das macht dann in etwa 4 Leisten bei 26mm Leinmholz bzw 5 Leisten bei 19mm Leimholz. Muss ich da was beachten, wenn ich die zusammenleime? (Stichwort: Holz arbeitet!)
    Gibt es Tipps, dass ich das genau hinbekomme, ohne hinterher noch plan hobeln zu müssen? (z.B. alle 4 gleichzeitig verleimen oder erst 2....?)

    3) Zargen: Die möchte ich über eine einfache Schlitz-Zapfen-Verbindung mit den Füßen verbinden. Da ich keine Tischfräse habe kann das keine komplexe Verbindung werden. Für den Schlitz habe ich Kopierringe. Sollte das leicht kleiner werden als die Zapfen, damit es ein keine Spielraum bekommt? Die Zargen werden liegend (also nicht hochkant) damit die Stärke der Tischplatte doppelt dick wirkt.
    >> Ich habe gelesen, dass man als Trick gegen das Arbeiten des Holzes die Seiten mit kleinen Fasen versehen soll - unebenheitenund das Arbeiten werden dadurch "unsichtbar". Finde das auch optisch klasse, allerdings frag ich mich, ob ich das auch an die Oberseite der Zargen machen soll (dadurch wirkt die Platte nat. nicht mehr als doppelt dick sondern man sieht dass es 2 Platten übereinander sind)

    4) Tischplatte: Wie gesagt, passend sägen lassen, evtl 2 PLatten verleimen. Die Ausschnitte für die Füsse werde ich mit der Stichsäge machen, vermutlich werde ich mir da noch eine etwas bessere besorgen müssen, damit ich da keine hässlichen Fehler einbaue. Oder reicht ne billige Stichsäge mit nem guten Blatt? Die Platte selbst möchte ich mit Hilfe von Nuten in den Zargen und kleinen Holzklötzchen (in die Platte werden die geschraubt oder?) mit dem Gestell verbinden!

    5) alles ordentlich schleifen, verleimen (Tischgestell: am besten mit Spanngurten??) Platte drauf und verschrauben mit den Klötzchen.

    6) Ölen: Einfaches Hartöl. Sollte ich alle Teile einzeln ölen oder erst wenn alles komplett zusammengebaut ist?

    7) Holzauswahl: Fällt mir grad noch ein. Soll nen dunkler Tisch werden. Was würdet ihr nehmen? Hab mal an Nussbaum gedacht, aber das wird vermutlich meinen Preisrahmen (< 1000 €) sprengen. Kann sicherlich auch nen helles Holz nehmen und dann dunkel beizen oder?

    So! Alle, die bis hierher gelsen habe: Vielen Dank. Und sorry für einige kleine Schreibfehler. Aber bei so einer Menge Text passierts leider mal.

    Freu mich auf Antworten!

    Grüße
    Thorsten
     

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  2. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo Thorsten,
    versteh mich nicht falsch, aber dass Ihr Bastler immer gleich so komplexe Dinge plant..... Aber wenn ich nur meckern wollte, könnte ich mir die Teilnahme am Forum ersparen :emoji_grin:

    Zur Sache:
    1. Richtig! Bei deiner Austattung (meine ist ähnlich) würde ich auch zuschneiden lassen!
    2. Nein, Du musst eigentlich nichts beachten. Die Leimholzplatte die Du verarbeitest ist ohnehin schon in der Breite verleimt, dann verleimst Du sie nochmal in der Stärke, da hast Du ohnehin keine Wahl mehr.... Ich würde mir die Streifen etwas breiter (1-2 mm) als nötig schneiden lassen und dann die Flächen mit den selbst erstellten Leimfugen mit nem scharfen Hobel verputzen. Du kannst je ein Bein auf einmal verleimen. Entweder hast Du Zulagen, die die Streifen gegen das verrutschen sichern - oder Du machst ein paar Lamellos rein.
    3. Und hier wird es jetzt haarig! Du kannst kein Stollen-Zargen-Gestell bauen ohne Blattüberstand und mit Tischbeinen die die Platte so durchstoßen wie Du es haben willst. Grund: die Tischplatte arbeitet in der Breite, die Zarge aber in der Länge kaum. An den kurzen Seiten Deines Tisches drückt die Tischplatte sonst die Verbindung der Beine mit den Zargen (Stollen und Zargen) auseinander. Die Lösung des Dilemmas findest Du hier: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    4. Die Ausschnitte in der Tischplatte machst Du mit HKS, einem scharfen Blatt und der Führungsschiene. Da Du von oben arbeitest, machst Du vielleicht zunächst eine "Nut" mit ungefähr 1mm Tiefe und sägst Dann voll durch. Das verhindert das Ausreissen des Sägeschnitts. Masch vorher an einem Rest einen Versuch. Erster Schnitt Längs zur Faser, zweiter qur zur Faser! Das was das Sägeblatt weil es rund ist stehen lässt, das schneidest Du von Hand mit einem Japaner bzw. in Herrgotts Namen mit der Stichsäge.
    5. Ordentlich schleifen! Nutklötzchen haben sich erledigt, siehe oben...
    6. Ölen wenn alles fertig!
    7. Meine Meinung: Investiere lieber in Nussbaum, natürliche Farben finde ich immer schöner. Es sieht auch gerne seltsam aus, wenn Farbe und Struktur des Holzes nicht passen. Außerdem kannst Du die geölte Fläche einfacher reparieren/auffrischen etc. falls mal nötig, wenn keine Beize im Spiel ist.

    Gruß

    Heiko

    PS: Kontonummer für überweisung des Beraterhonorars per PN :emoji_grin:
     
  3. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Ach ja, vergessen:
    Du willst die Platte an den Rändern aufdoppeln, damit sie dicker wirkt. Kein Problem: An den Längskanten einfach Leisten unterleimen. Hier kannst Du statt zu zwingen einfach von unten eine paar Schrauben eindrehen.... macht weniger arbeit und sieht man eh nicht! An den kurzen Kanten - sprich in der Tischbreite - musst Du auch Holzstreifen in der GLEICHEN Faserrichtung unterleimen - sonst passt das ganze über kurz oder lang nicht mehr!!
    9. hast Du Dir schon gedanken über eine konstruktive Sicherung gegen das rund werden der Platte gemacht?? Du brauchst eine Gratleiste! Siehe auch der Link oben bzw. Gratleiste/zweiseitige Gratung hier: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. oder aber auch die Forumssuche!
    Gruß

    Heiko
     
  4. andama

    andama ww-robinie

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    Hallo Thorsten,

    genau diesen Tisch wollten wir uns auch kaufen, haben uns kundig gemacht und der enorme Preis (jedenfalle für das Original) hat uns bisher abgeschreckt.
    So wie das in Erinnerung habe ist das Original zargenlos und die Tischplatte tatsächlich mindesten 40mm dick.
    Thorsten, ich möchte Dir nicht den Mut nehmen, nur denke ich ohne eine Formatsäge , Dickenhobel und prof. Schleifausrüstung und ne Menge Erfahrung wirst Du nicht das Ergebnis erzielen, welches Du Dir erhoffst. Sorry, will Dir nur die Enttäuschung ersparen.
     
  5. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    Vielen Dank schon mal für die ersten Antworten. Dennoch sind noch nen paar Fragen offen.

    Ich gebs zu und bin mir auch bewusst dass das kein Kinderspiel ist. Ich glaub es liegt einfach an dem Anspruch, den ich an mir selbst habe. Bin mit meinem Projekt Sideboard Hochglanzweiss mehr als zufrieden - vielleicht führt so ein Erfolg leicht zur Selbstüberschätzung, mag sein. Aber dieses Projekt plane ich erst mal und wenn sich herausstellt, dass das wirklich eine Nummer zu hoch ist, dann kann ich immer noch alles stoppen. Holz wird ja definitiv erst bei meinem persönlichen GO gekauft!

    Das mit dem Blattüberstand hätte ich gerne noch mal genauer erklärt. Das Holz arbeitet ist mir ja klar - arbeitet Holz denn stärker in der Breite als in der Länge?
    Was wenn die kurze Zarge ebenfalls gegen die Maserrichtung gesägt ist - dann müsste sie doch rein theoretisch genauso stark in die Breite arbeiten wie die Tischplatte?

    Habe mir die Seite mal angesehen. Sieht schon nach nette Lösungen aus,vor allem IneckMaxi scheint das ganze einfacher zu machen als mit Zargen. Allerdings mag ich es nicht, wenn man das Metall sieht (selbst wenn man dazu natürlich erst mal unter den Tisch schauen muss. D.h. da sollten auf jeden Fall noch Zargen bzw druntergeleimte Leisten vor. Müsste aber auch gehen.

    Arbeiten Leimholzplatten denn noch so stark, dass die Platte gar rund werden kann? Habe mal son paar Tische unter die Lupe genommen, aber nie eine gesehen.
    Also gut, dann sollte ich definitiv ne Gratleiste mit berücksichtigen. Danke für den Tip. Dazu natürlcih einige Fragen :emoji_wink:
    Wieviele Gratleisten sollten an so eine Platte? (mal von ca. 2,5m*1,1 m ausgehend) reicht da eine quer unter der Tischplatte? Hast du Erfahrung mit der AluGratleiste von Meyer?

    Das wird sich zeigen, wenn ich mir das Material bei meinem Händler angeschaut habe und ich mit dem Preis leben kann.

    Der Tisch sieht super aus, hab ihn allerdings noch nicht live gesehen. Mir ging es hierbei eher um die Richtung, die ich einschlagen mächte. Sprich die Form mit den durchgehenden Beinen. Der Preis schreckt definitiv ab :emoji_wink:
    Den Mut nimmst Du mir nicht keine Sorge! Im gegenteil, ich bin froh wenn du mir Hinweise gibts, die mir ein Scheitern im Vornherien ersparen. Aber solange plane ich weiter :emoji_grin:

    Leider verstehe ich nicht, wofür ich eine Formatsäge und einen Dickenhobel benötige?? Ne ordentliche Schleifausrüstung... da lässt sich sicherlich noch dran kommen... langfrilstig sollte ich mir da eh mal nen ordentlichen Excenter etc. zu legen.


    Also noch mal vielen Dank! Es macht allein schon tierisch Spaß, sich hier zu informieren. Vielen Dank noch mal an alle, die sich die Zeit und Mühe nehmen, mir und vielen Anderen "Laien" hier zu helfen soweit es geht.

    Gruß
    Thorsten
     
  6. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Pudels Kern

    Hallo Thorsten,

    ich denke schon, dass der Tisch mit Handmaschinen zu bauen ist. Natürlich geht mit Formatkreissäge und Hobelmaschinen alles schneller - aber Zeit spielt im Hobby bekanntlich keine Rolle.
    Ja, Holz arbeitet in der Breite bis zu 10x soviel wie in der Länge. Dieser eine Satz, so lapidar geschrieben bezeichnet m.E das älteste, grundlegenste Problem der Holzverarbeitung. Sozusagen des Pudels Kern der Tischlerei! Daher haben sich die Vorfahren soviel einfallen lassen müssen, was wir heute klassische Holzverbindungen nennen.
    Mit dem Blattüberstand verhält es sich so (in der Tischbreite - also rechtwinklig zum Faserverlauf der Tischplatte): Man baut den Tisch mit Blattüberstand, damit das Blatt ungehindert in der Breite arbeiten kann. Faktisch verändert sich der Blattüberstand dabei ständig je nach Luftfeuchte. Das fällt dem Möbelbesitzer nur deswegen nicht auf, weil er ohne zu messen (und das Maß liesse sich ja nur unter dem Tisch feststellen) es einfach nicht sieht, ob der Blattüberstand 25 oder 35 mm beträgt. (Ich hatte früher eine gerissene Türfüllung in der Küche und hatte das Gefühl, dass ich mit etwas Übung und einer Schieblehre vermutlich die Temperatur daran messen könnte....)
    Zweitens ja klar, wenn Du die Zarge auch rechtwinklig zum Faserverlauf aus der Platte schneidest arbeitet sie genauso wiee das Tischblatt. Theoretisch richtig, praktisch ohne Erfolg, denn mit diesem Faserverlauf kann die Zarge weder die Tischbeine stabilisieren, noch die Platte vor dem verzeihen bewahren. Die Zarge würde bei nächsten Kind, dass an den Tisch stößt, schlicht wegbrechen. (mehr demnächst)

    Gruß

    Heiko
     
  7. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    Also so wie ich das vestehe, kann man so einen Tisch generell nicht mit Zargen bauen sondern nur mit solchen Befestigungen für die Füße.
    Lediglich optische Zargen, die jedoch nur mit der Tischplatte verbunden sein dürfen, sind möglich.
    Werd mir auf jedne Fall mal noch ein paar Tische anschauen, wie das da jeweils gemacht wurde - vielleicht gibts ja noch nette Ideen von anderen Herstellern.

    Wo könnte ich so ein System von Meyer denn bekommen? Die selbst haben ja leider keinen Onlineshop.
     
  8. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    kein Feeback?
    könnte ich auch normale Winkel nehmen, wie in zB diesem Video?
    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    Ich vermute allerdings, dass ich die Zargen nicht mit den beinen verbinden darf, so wie in dem Video oder?

    Würde mich freuen noch mal Feedback hierzu erhalten.

    Gruß
    THorsten
     
  9. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo Thorsten,
    klar gibt es weiteres Feedback:
    1. Ein grundlegender Unterschied zwischen den beiden Tischen ist, dass bei dem Bosch-Tisch die Tischbeine das Blatt nicht durchbrechen. Das vereinfacht die Konstruktion maßgeblich!
    2. Ich bin der Meinung, dass die Tischplatte mit Nutklötzen befestigt werden MUSS. Alles andere ist m.E. Pfusch.
    3. Die Beschläge - vielleicht wird das gesagt, ich habe das Video ohne Ton gesehen - woher sind sie zu beziehen? Halten diese Beschläge mit den kleinen 4x20 Schrauben, was sie versprechen? Ich bin skeptisch.
    4. Wie lange werden bei dieser Bauweise Beinkante und Tischblatt bündig bleiben?

    Ansonsten ein schöner Tisch! Vielleicht handwerklich fachgerechter auszuführen indem man einen Blattüberstand einplant und das Blatt mit Nutklötzen befestigt. (Gehen wir mal davon aus, dass die Beschläge halten was sie versprechen.

    Gruß

    Heiko
     
  10. MaHo

    MaHo ww-robinie

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    Hi,Thorsten
    Leimholz mit durchgehenden lamellen findet man nur schwerlich, wenn doch -sind die Preise so gesalzen:emoji_wink:
    Gratleisten wären nicht verkehrt beim Tisch
    die verbindung Tischbeine-Tischplatte ist in der Tat knifflig

    meine Vorredner haben schon recht-da brauchtste kompletten Standardmaschinenprogramm zur herstellung

    alternativ kannste die Holzeinzelteile(lamellen(Tisch),Vierkantleisten(beine) beim Tischler herstellen lassen-verleimst selber-gehst zur nächsten Tischlerei u. lässt alles auf Maß schneiden,hobeln ,kallibrieren
    dann bauste alles zusammen und tust ölen
    mach vorher ne Fertigungszeichnung,
    rechne durch wieviel Hobelgänge u. Zuschnitte der Tischler(~35-50 €/std. je nach standort u. produktsparte) tätigen soll
    hierzu empfehle ich "Kostenrechnen"Europa-Verlag>Amazon:emoji_wink:

    Nimm doch Eiche:emoji_wink: (52 mm Bohlen sollten ausreichen für 40 mm dicke tischplatte-für beine nimmste 40x40 mm Vierkantleisten aus Bohlen ,je vier stück verleimt ergibt 80x80 mm beinquerschnitt

    wenn dass nicht bei diesem einen Projekt bleiben soll -empfehle ich "Der Möbelbau"Fritz Spannagel:emoji_wink:
    acker dich mal intellektuell bei woodworking.de durch , da gibts auch viele Bildanleitungen zu allen möglichen themen-praxisbezogen

    was kostet denn der von dir ausgesuchte Tisch?

    dazu benötigt man komplexes Know-How-wenn wir das alles aufschreiben sollten:eek:
    die Praxis mußt du dir selber erarbeiten,ohne dass du Finger od. sonstiges verlierst:rolleyes:
    Gruß
    PS: hab mir noch den Bosch-Link reingezogen
    die winkel kenn ich von Hersteller Häfele> Zarge und Beine würde ich mittels dieser Winkel mit Gewindeschrauben zusammenführen >Aussenseite Zarge für Gewindeschrauben mit 10er Bohrer aufbohren und Holzdübel (mittels Propfenbohrer selber herstellen!)eiche hinterher einleimen
    Nutklötze sind nicht verkehrt, allerdings sollte Zarge mindestens 40 dick sein
    Eicheleisten (ohne Keilzinkung)kriegst beim Tischlereibedarf(eiche 29x60mm 10,86 € /m! Esche 23x60 5,47€/m)
     
  11. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo Marc,
    was meinst Du denn zu den bündigen Beinen beim Bosch-Tisch?

    Gruß

    Heiko
     
  12. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Also ich würde vorschlagen den Tisch mit einer durchgehenden Tischplatte zu bauen, das vereinfacht die gesamte Konstruktion. Außerdem hat man dann kein Strinholz auf der Tischoberseite.

    Dann wird das Untergestell mit Zargen recht einfach.
     
  13. Grenen

    Grenen ww-ulme

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    Hast gleich Heiko,sehe ich auch so

    Der Bosch Tisch sollte man nicht verschieben,nicht benutzen und am besten im Trockenkammer stehen lassen,dann wird wohl nichts passieren :rolleyes:
    Wurde selber so einen (vollholz!) Tisch nicht bei Kunden ausliefern,Reklamationen sind dann vor Progammiert
     
  14. Jofixx

    Jofixx ww-pappel

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    Hallo Thorsten,

    in der selbst ist der Mann 01/2008 ab Seite 23 ist auch ein Bauplan eines Eichentisches mit einer 40 mm Platte. Die Zarge wird dort mittels zwei Holzdübeln und einer Schraube die in einer Einschraubmutter im Tischbein greift verbunden.

    Die Tischplatte wird dann per klötzchen geschraubt. Schau doch mal in einer Bücherei
    nach dem Heft.

    Gruß


    Jochen
     
  15. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    Hallo und noch mal ein nachträgliches "Frohe Ostern"!

    Vielen Dank für das erneute Feedback :rolleyes:
    Zu dem Video: Den Tisch will ich so definitiv nicht nachbauen, fand die zwei Typen allerdings irrwitzig- vor allem der der nix zu sagen hat :emoji_stuck_out_tongue:
    Lediglich die Winkelbefestigung hatte mein interesse geweckt, aber ich sehe schon, der bringt nix, vor allem nicht wenn die Beine durchschlagen. Bei durchgehender Tischplatte würde ich dann auch lieber mit Holzklötzchen und ner ordentlichen Holzverbindung für Zarge und Füsse arbeiten!

    Eine Frage hier noch zu: Die haben die Füße "hohl" zusammengeleimt: macht man das überhaupt so? Ich hätte die jetzt immer - vor allem auch weils dann massiver wird und in die gleiche Richtung arbeiten kann - 4 oder 5 Leisten einfach übereinander geleimt!

    Nun zu eurem Feedback:

    @Yoghurt
    Das wird dann aber ein Problem bei einem Tisch mit durchbrechenden Beinen oder? Wie ich dich letzte mal verstanden habe, sollte ich zumindest in der Breite die Zargen nicht mit den füssen verbinden sondern eher an die Platte leimen/schrauben? D.h. dann lediglich die Längstzargen (die ja weniger arbeiten) könnten mit den füssen verbunden werden und die Bwine tragen?
    Ich werde mir das mal bei dem Tisch bei meinem Bruder anschauen, der hat einen mit durchbrechenden beinen.

    @Holz-Fritze
    Ja, das ginge natürlich auch, leider finde ich diese durchbrechende konstruktion einfach sehr schick, aber sollten alle Stricke reissen dann werd ich das so machen.

    @MaHo
    Ja da hab ich mich leider noch nicht informiert. Wird schnellstens nachgeholt.
    Aber wenn ich dadurch nen schönen Tisch - massiv und selbstgebaut - hinbekomme, dann zahle ich auch gerne etwas mehr. Muss auch nicht unbedingt Nussbaum sein :eek:

    Ne, dass schafft mein Budget leider nicht - muss dann ja den Tischlerlohn auf die Materialkosten rechnen. Es sei denn du sagst mir, dass ein Tischler mir die Einzelteile aus günstigeren Bohlen zum gleichren Preis fertigt, wie ein Holzzfachhandel mir die Teile lediglich aus Leimholzplatten zuschneidet?? Dann wäre es ne Überlegung wert.

    Also Gratleisten beeinflussen ja, dass die Tischplatte zu stark arbeitet - richtig?
    Wo müsste ich sie bei einer Platte setzen und welche Richtung muss verhindert werden? Würd mich freuen, wenn ihr mir das noch mal ein wenig erläutern könntet.

    Vielen Dank noch/schon mal! Und sorry für mein erneutes Feedback mit Fragen - aber noch bin ich überzeugt dass ich ein für mich zufriedenstellendes Ergebnis hinbekomme, vorausgesetzt alle meine fragen werden geklärt :emoji_grin: So schnell lass ich mich von Projekten nicht abbringen!!! Finds echt nett, dass ihr mir so gut es geht helft!

    Gruß
    Thorsten
     
  16. Norbert

    Norbert ww-robinie

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    Hallo Thorsten,

    Deinen Wunsch nach einem solchen Eßtisch kann ich zwar nachvollziehen, aber ich selbst käme nie auf die Idee einen solchen Tisch zu bauen.

    Warum? Weil es aus meiner Sicht mindestens zwei Gründe dagegen gibt:

    1. Bei einer 4 cm starken Platte und 80 cm langen Beinen verstärkt sich die Hebelkraft eines unten gegen die Beine stoßenden Staubsaugers oder Wischmops um den Faktor 20, der dann an der oberen Befestigungen wirksam wird. Will sagen:emoji_open_mouth:hne Metallbeschläge geht garnichts; und selbst die müssen die fehlenden Hebelarme unter der Platte und im Inneren der Beine verstecken, denn auch bei Metallverbindungen gilt das Hebelgesetz.

    2. Da Euer Eßzimmer nicht nach Luftfeuchte und -temperatur eingeregelt wird (davon gehe ich mal aus), wird sich früher oder später ein Spalt zwischen Platte und Tischbein bilden, der sich hervorragend zur Aufnahme von Brotkrümeln und verschütteter Milch eignet und der dann eine eigene Flora entfalten wird, der man gelegentlich durch die zeitweilige Anwendung spitzer Gegenstände Einhalt gebieten muß. Mal ganz abgesehen, von den mit Sicherheit auftretenden variierenden Höhenunterschieden zwischen Platte und Tischbeinoberkante (es werden allerdings nur wenige 1/10 mm sein).

    Da waren unsere Altvorderen doch um einiges weiter, denn sie wendeten immer den Spruch "form follows function" (d.h. die Form ergibt sich aus dem Anwendungszweck) an, ohne daß sie diesen Satz kannten. Bei den damals sehr begrenzten Ressourcen kam es wirklich darauf an, eine Arbeit oder Anschaffung nicht zweimal machen zu müssen. Und deshalb sind diese Konstruktionsprinzipien so dauerhaft und zeitlos.

    Mein Rat: durchgehende Platte, ordentliche Zarge und der Tisch überlebt Dich bei der vorgesehenen Beanspruchung um Jahrzehnte.

    Gruß

    Norbert

    P.S.: Hier ein altbackenes Beispiel, das entwurfsmäßig durchaus nach anderen Vorstellungen modifiziert werden kann (der vorgestellte Tisch wird heuer 20 Jahre alt)

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  17. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Durchbrechende Beine - oder eben nicht...

    Hallo Thorsten,
    ich denke es ist wichtig hier zwei grundlegend verschiedene Angelegenheiten auseinanderzuhalten:

    Tisch mit Blatt-durchbrechenden Beinen:
    Hier müssen die Beine massiv sein, denn man sieht ja oben die Hirnenden. Die Beine mit Zargen zu verbinden ist m.E. nicht sinnvoll, denn an der kurzen (quer) Zarge arbeiten Zarge und Platte unterschiedlich. Daraus resultiert ein zargenloser Tisch. Bei einem zargenlosen Tisch benötigt man (je nach Länge des Tisches bzw. Ausbildung der Gratleiste) Gratleisten. Bei den Dimensionen des Bosch-Tisches ca. 2-3 Gratleisten. Faustregeln zur Dimensionierung und Anzahl von Gratleisten sind mir nicht bekannt. Gratleisten verhindern, dass Vollholzplatten in der Achse der Fasern hohl oder rund werden. Bei einem zargenlosen Tisch sind m.E. die Beschläge der Firma Meyer zur Befestigung der Beine sehr sinnvoll. Das gleiche gilt, wenn man aus ästhetischen Gründen die Gratleisten "unsichtbar" ausbilden will.

    Tisch ohne Blatt-durchbrechende Beine:
    hier bestehen eine große Anzahl von Möglichkeiten... Die klassische ist ein Stollen-Zargen-Gestell zu bauen mit gedübelten Verbindungen oder dem klassischen Nutzapfen. Bei einem solchen Tisch werden keine Gratleisten benötigt, denn durch die Nutklötze wird das Tischblatt auf den Zargen gehalten. Es kann arbeiten ohne dass der Tisch rund oder hohl werden kann. Die Tischbeine werden mit den Zargen verbunden.

    So, ich hoffe mal wieder etwas mehr Klarheit in die Angelegenheit gebracht zu haben.

    Gruß

    Heiko

    PS: Ich teile MaHos Aufassung nicht. Ich denke, dass ein Tisch - wie ganz oben gezeigt - durchaus ohne komplette Tischlerei herzustellen ist. Unbenommen dessen, dass ich auch vermute, dass Nussbaumplatten mit durchgehenden Lamellen schwer und teuer zu beschaffen sein werden.

    PPS: Meine Meinung: Norberts Argumente treffen absolut zu. Ich beantworte hier lediglich eine andere Frage - nämlich die nach der Konstruktion des Tisches von ganz oben. Ich würde mir auch ein verzapftes Stollen-Zargen-Gestell bauen. Das ist zeitlos funktional und handwerklich durchaus reizvoll. Und man sieht hinterher auch keine Metallbeschläge unter dem Tisch :emoji_grin:

    PPPS: Weiß jemand von Euch wo ich mich bei Bosch bewerben kann?? Ich bin so neidisch auf den Job!
     
  18. MaHo

    MaHo ww-robinie

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    Hi,Thorsten
    sorry, du bist ja noch ziemlich grün hinter den Ohren:emoji_grin:

    Gratleisten werden in richtung tischbreite eingezogen-Gratnuttiefe mind 1/3 tischplattendicke-Gratleistendicke(breite mind. 2x tischdicke) mind. 1,5 x Tischplattendicke.

    Bosch-Tisch: Tisch würd ich 3-5 mm vor den Beinen vorstehen lassen -also untere tischkannte mit 3 mm radius runden.Beinkante an ausgehender rundung positionieren

    soll es der erste von dir genannte tisch sein-würd ich die beine oben stirnseitig umlaufend kante runden ( r 2-3 mm) und beine im querschnitt von der tischeckausklinkung ebenfalls 2-3 mm allseitig vorstehen lassen
    beine müssen dann aber aus lamellierten(25mm) kanthölzer (100x100)mit stehenden jahresringen bestehen.
    Verbindung Tisch-Beine -da würd ich mit gewindestange u. gewindebolzenmuffen arbeiten-prinzip Arbeitsplattenverbinder-richtig dimensioniert(M 8-M10) je bein zwei in richtung platte
    von diesen neumodischen genannten verbindungbeschlägen halt ich nicht viel>>viel geld ausgeben für zweifelhaften nutzen
    ne umlfd. Zarge vereinfacht die klassische Verbindung

    frag doch mal den tischler ,was eine durchlamellierte Tischplatte im Handel kostet.

    so ein Projekt krieg man nicht über den daumen gepeilt-das kostet Zeit,Know How,Nerven(jedenfalls für dich:emoji_wink: )


    wann funzt die Galerie wieder!? wir warten!!:emoji_grin:
    nur mit text kann man den Laien nicht helfen-will hier keine Bücher schreiben:emoji_stuck_out_tongue:
    Gruß
    Ps: @Norbert hat schon recht mit Punkt 1 und 2(nicht jeder hat ne Putzfrau-meine nicht ehefrau etc.)
    leider sieht sich der tischler immer genötigt , designvorstellungen der Kunden 1:1 umzusetzen,auch wenn man 100% konstruktive Bauschmerzen kriegt
     
  19. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

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    Also wie ich sehe scheint son Modell bei Tischlern nicht wirklich sehr beliebt zu sein :cool: Scheint wirklich sehr knifflig - ich frage mich wie das die Hersteller solcher Tische bewerkstelligen? Tricks und Jahrelange Erfahrung oder kann man davon ausgehen dass auch diese Tische - selbst wenn man dafür 3000 € zahlt - sich extremstens verziehen?

    Was haltet ihr dann von den Modellen, wo die Tischplatte bündig mit den Füßen ist? Das könnte ich ja zumindest dann mit ordentlichen Zargen bauen. Gibt es da auch Tricks oder muss man damit leben, dass die Platte eines Tages nicht mehr bündig sein wird?
    Damit könnte ich optisch auch noch leben, die überstehende Platte gefällt mir (momentan jedenfalls) einfach nicht.
     
  20. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Berlin
    Hallo Thorsten,
    ja, knifflig! Daher auch mein aller-aller-erster Satz auf Deine Thread-Eröffnung! :emoji_grin:
    Ich kenne den Original-Tisch leider nicht. Aber was konstruktiv möglich ist zeigen die Beschläge der Firma Meyer bzw. eine weitere Lösung die Tischplatte am sich verziehen zuhindern wird gerade parallel hier diskutiert: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.

    Haben wir Dich jetzt schon soweit, dass Du Zargen und eine durchgehende Platte haben willst? Jetzt stört Dich nur der Plattenüberstand? Vorschlag: wähle den Plattenüberstand sehr klein, 3 mm sollten zur Not langen! Ansonsten wirst Du in einem heißen trockenen Sommer erleben, dass Deine Tischplatte in der Breite soviel schwindet, dass hüben und drüben Dein Tischgestell unter der Platte hervorlugt, bzw. im kalten und feuchten Winter (natürlich hauptsächlich abhängig von Deinem Raumklima) umgekehrt.... die Platte steht plötzlich über....
    Also, "auf der sicheren Seite" bist Du, wenn Du von vorneherein einen Blattüberstand einplanst, denn ein überstehendes Blatt sieht weniger doof aus als ein "zu kleines Blatt".

    Nochmal zum grundsätzlichen Verständnis: FRÜHER haben Tischler NIE auch nur irgendetwas bündig gemacht. Tischler arbeiten seit Generationen mit Schattenuten, Profilen und Versätzen, und das tun sie ganz einfach, weil bündig mit Holz "nicht geht". Heutzutage haben wir Designer und Architekten, die (völlig zu Recht) darauf bestehen, dass bündige Konstruktionen besser aussehen und einfach viel viel eleganter sind.... deswegen bemühen wir Tischler uns dem zu entsprechen, obwohl unser Material (insbesondere als Vollholz) dem nicht entspricht. Einige Ergebnisse sind immer wieder sehr innovativ, anderere immer wieder grauenvoller PFUSCH.

    Eine gängige Lösung des ganzen Dilemmas wäre jetzt z.B. der Verzicht auf Massivholz. Bau das ganze einfach aus Stäbchenplatte (die arbeitet in beide Richtungen gleich), versehe es mit ordentlichen Anleimern (natürlich auf Gehrung) und furniere das ganze... (jetzt sag aber nicht, dass Du keine Furnierpresse im Keller hast.....!)

    Gruß

    Heiko

    PS: Ich hoffe Du kriegst hier nichts in den falschen Hals! Schade, dass Du wo-auch-immer-wohnst, ich hätte ja glatt Lust mit Dir so einen Tisch zu bauen.... Leider habe ich zwar eine ganz gute Handmaschinen-Ausstattung aber wenig Zeit und garkeinen Platz.....
     
  21. andama

    andama ww-robinie

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    Leipzig
    Hallo Thorsten,

    sorry habe mich geirrt :emoji_open_mouth: . Das Original ist mit Zarge. Habe den Link für das Original eingefügt. Vielleicht hilft es ja in der sachlichen Diskussion weiter.

    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.[showUid]=95 => dann auf Bild TA04 BIGFOOT ™ klicken
     
  22. Bastihahn

    Bastihahn ww-ahorn

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    Ich habe respekt vor den Leuten, die solch Sachen bauen ohne sowas gelernt zu haben.. Hobbyhandwerker.. ich wüsste nicht, ob ich dieses als gelernter Tischler mit Hobbymaschinen nachbauen könnte...

    Ich selber habe einmal so einen Tisch in der art gebaut, allerdings habe ich Erlenholz verbaut, 2 16mm Stahlstangen eingebohrt (Platte 24mm) und die Beine eingezapft, alles schön schwarz gebeizt und lackiert und dann eine weiße 6mm Glasplatte oben drauf, kein stück geschwunden, lack gerissen oder verzogen..

    ich bin mir nicht 100%sicher, aber ich glaube in der Galerie ist ein Bild von einem Tisch in Nussbaum, welcher so aufgebaut und mit dieser Seilzugkonstruktion als Zargenersatz bestückt ist.. angeblich hielt dass alles Bombe, wenn ich die Diskusion unter dem Bild noch richtig im Kopf habe (las schon lange ohne registrierung mit)

    das mit den Stahlstangen war trotz Leimpresse und schwerem Hammer echt so ne Sache.. hatte nähmlich keinen 16,5er Bohrer...:eek:

    aber wieso sollte dass ohne Stationäre Profimaschinen sprich Tischlerei nicht zu machen sein?.. Gratleisten könnte man auf Langloch unter Schrauben..
    Leimholz sind keine einzelnen Bretter die man verleimen und durch den Dickenhobel schicken muss.. Zuschnitt der Platte per HKS, bei den Pfosten kommts ja auch nicht auf den Millimeter an (Ausklinkung kann ja nach maß der einzelnen Pfosten geschehen) naja nur noch die Frage wie man die Beine mit der Tischplatte verbindet..

    Vllt die Fetten Rafix verbinder,
    Bettenbeschläge oder Arbeitsplatten verbinder ander eingesetzt? mhh.. wieso nicht... (so könnte man jedenfalls immer nachziehen)

    Ich will den Profis die nicht dran glauben in garkeinem fall wiedersprechen, bin auch nur ein Küken, denke aber das sollte privat machbar sein..
     
  23. currymuetze

    currymuetze ww-birnbaum

    Beiträge:
    229
    Habe ein Angebot für Nussbaum Leimholz, A/B Qualität: 202 € inkl MWSt. / qm.
    Würde mich mal interessieren, ob das ein guter fairer Preis ist?

    Außerdem würde ich Hilfe eines Tischlers benötigen, um mir die Füße zu erstellen, da ich keine Abrichte habe. Oder kriege ich die Füße selbst gerade hin, wenn ich einfach 4 Leisten passend zurecht schneide und dann leime?
     
  24. andama

    andama ww-robinie

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    und wie willst Du ohne Abrichte die Tischplatte fertigen, Sägen, Leimen und Schleifen? Hast Dir wirklich viel vorgenommen!
     
  25. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

    Beiträge:
    6.119
    Ort:
    Berlin
    Na ja, die Tischplatte zu schleifen ist insbesondere ohne Abrichte wirklich quasi unmöglich! :emoji_grin:

    Es handelt sich doch um Leimholz! Saubere Sägekanten sollten zum verleimen der Beine ausreichen. Currymütze hat ja noch nicht erklärt, ob er kastenförmige Beine oder vollmassive, in der Dicke verleimte Beine fertigen will.

    gruß

    Heiko
     
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