Suche Rat für baldigen Konsum!

[FantomXR]

Liebe Holz-Freunde,

es ist nun an der Zeit, meine Werkstatt aufzurüsten.
Ich baue Instrumente und habe das bisher lediglich in meiner Wohnung gemacht, was nun auf Grund der Auftragslage und der kommenden Arbeiten nicht mehr möglich ist. Ich habe also nun große Gewerberäume, in denen ich mich frei entfalten kann.

Jetzt geht es daran, gutes Werkzeug zu kaufen. Ich habe mich nun schon überall quergelesen und komme nicht weiter. HKS, TKS, OF, PS, MFT, CMS, etc. pp. Vielleicht könnt ihr mir bei der Entscheidungsfindung helfen.

Das wichtigste Werkzeug wird in Zukunft die Oberfräse sein. Hier habe ich mich schon für eine OF1400 entschieden. Sie ist noch nicht gekauft, aber steht auf dem Einkaufszettel. Als Zubehör würde ich einen Führungsschiene, sowie gängige Fräser benötigen.

Auch brauche ich einen Frästisch.... siehe unten.

Dann möchte ich in der Lage sein, die für die Instrumente benötigten Holzteile selbst auf Maß zu sägen. In der Regel sind das glatte Sperrholzbretter (Stärke bis 25mm) in einer maximalen Länge von 130cm, manchmal jedoch deutlich kleiner, wenn ich kleine Leisten zum Verleimen benötige o.ä.

Die Grundarbeiten sind also relativ übersichtlich: Fräsen und Sägen.
Nun bin ich mir völlig unschlüssig darüber, was am meisten Sinn macht:
Oberfräse + Frästisch? (Gibts da was fertiges? Zum Selbstbau fehlt leider gerade die Zeit)
Handkreissäge oder Stichsäge mit Führung?
Tischkreissäge?
Oder doch das CMS-System mit entsprechenden Modulträgern für HKS und OF?

Besonders letzteres interessiert mich, ist jedoch in dem Forum hier nicht so wahnsinnig gut weggekommen. Genaues arbeiten und präzise Schnitte (+/- 1mm) sind mir wichtig.

Mein gestecker Preisrahmen für das Werkzeug (ohne Zubehör) liegt bei 1.300€ netto.
Die OF1400 gibt es für 499€ und die TS55 für um 300€ brutto. Als Staubsauger hab ich den CT17 im Auge ebenfalls von Festool für ca. 220€.

Was sind eure Empfehlungen? Wie würdet ihr vorgehen?

Vielen Dank!


Liebe Grüße,
Christian

 

[moriko]

Hallo Christian,

also bei den beschriebenen, geplanten Arbeiten und dem Preisrahmen liegst Du mit Deiner Vorauswahl schon mal nicht falsch.

Gerade das Sägen von den langen Werkstücken (1,30 m) bekommst Du recht präzise mit einer Tauchsäge + Führungsschiene hin. Ansonsten funktioniert diese Aufgabe vernünftig nur mit einer "ausgewachsenen" Tisch- bzw- Formatkreissäge.

Mit OF 1400 machst Du auch nichts falsch - ich finde Sie recht gut und flexibel.

Diese Fräse - als einzige Fräse - aber auch parallel in einem Frästisch zu nutzen, macht auf Dauer keinen Sinn / Spaß, da die Umrüstzeiten schon nerven werden.
Hier wäre auf Dauer gesehen, eine große Fräse (>2000 W) mit Verstellmöglichkeit von unten ideal. (z.B. Trend oder so ...)

Das CMS-Fräsmodul finde ich nicht schlecht - ist aber recht teuer und nicht sonderlich groß bzgl. der Tischfläche.

Den von Dir ausgesuchten Staubsauger finde ich als Werkstattsauger zu klein - da wäre ein größeres Modell sinnvoller. Es ist erstaunlich, wieviel Spänevolumen beim Fräsen zusammenkommt. Der CT 17 ist dann gut, wenn jemand das Teil immer für kleinere Montagearbeiten mit rumschleppen muss.

Das wäre so meine Sicht der Dinge ...

Viele Grüße
Marco

 

[v8yunkie]

Säge

Also nach meinem Gefühl bist Du mit einer exakten Tischkreissäge besser beraten, als mit einer HKS mit Schiene. Gerade wenn man mal kleinere oder schmälere Stücke sägen will, geht das Einrichten auf selbiger schon schneller als mit der HKS.

Gruss,
Thomas

 

[lmitter]

Hallo,

also ich würde dir in deinem Fall ebenfalls zu einer kleinen Tischkreissäge oder sogar Formatsäge raten. Vor allem bei der Bearbeitung von kleineren oder schmalen Werkstücken wirst du mit der Tauchsäge nicht glücklich werden.

Hier gibt es ein mannigfaltiges Angebot am Gebrauchtmarkt und im Forum lassen sich unzählige Posts zum Thema Tischkreissäge finden. Beispielhaft wären hier die Modelle von Ulmia, Metabo Magnum, diverse Elektra Beckum, Flott....

Eine andere Variante wäre eine kombinierte Säge / Fräse. Das spart dir den Frästisch und das Hin- und Herbauen der Oberfräse. Das wäre meine vavourisierte Variante.

LG Lukas

 

[FantomXR]

Vielen Dank für eure Antworten.

Das CMS ist in der Tat sehr klein... ich denke, ich lass diese Option aus meinen Überlegungen. Zu klein und zu schlechte Rezensionen.

Kleinere Schnitte könnte man doch auch mit einem Nutfräser und mehreren Durchgängen mit der Oberfräse machen, oder?

Eine vernünftige Tischkreissäge würde fast den Rahmen sprengen nachdem, was ich hier so gelesen habe. Da liegt man bei knappen 1000€ wenn ich richtig informiert bin. Eine Formatsäge liegt da noch weit weit drüber.

Da wäre mir die Anschaffung einer zusätzlichen Oberfräse und Tisch erstmal wichtiger.

Was meinst du mit kombinierte Säge / Fräse? Hast du ein Beispiel?

 

[lmitter]

...also vernünftiges Werkzeug ist sicher nicht billig, aber mit etwas Geduld lässt sich im INternet schon zu sehr günstigen Preisen etwas finden.

Kombinierte Säge Fräse ist, wie der Name schon sagt, eine Maschine mit zwei Funtionen: Tischkreis- oder Formatsäge und Tischfräse.
Vorteil:
- nur eine Maschine - Platz, Kosten, Absaugung
- ev. schiebe- und Auslegertisch auch an der Fräse einsetzbar

Nachteil:
- Umrüsten zwischen fräsen und sägen erforderlich

Beispiel:
GEWERBE Robland XTZ 30
...um € 940

GEWERBE Scheppach TS 2500 CL
...um € 1750

Eine andere Variante wären zwei Einzelmaschnen - eine Säge (ab € 500) und eine kleine Tischfräse ala Elektra Beckum TF100 (€ 350). Also für knapp € 1000 bekommst du meiner Meinung nach zwei kleine Maschinen, die deinen Bedarf abdecken und du wärst sicherlich glücklicher als mit 2 Oberfräsen, einem Frästisch, einer Tauchsäge und den Schienen.

Beispiel:
PRIVAT Kity 609
....Säge um € 700

Tischfraese Elektra Beckum TF 100 380 Volt Fräse in Bayern - Dirlewang | Heimwerken. Heimwerkerbedarf gebraucht kaufen | eBay Kleinanzeigen
...Fräse um € 399

Und in dieser Liga lässt sich immer wieder was finden und ich bin mir sicher - damit wirst du glücklicher.

EDIT: Sehe gerade: die KITY wurde soeben verkauft und bei der Robland fehlt ne Kurbel - egal. soll die nur als Beispiel dienen, welche Optionen du hast.

LG Lukas

 

[FantomXR]

Lieber Lukas,

vielen Dank für die Links.
GEWERBE ist grundsätzlich erstmal kein Problem. Ich habe einen entsprechenden Gewerbeschein, Steuer krieg ich wieder.

Die Internetseite kannte ich noch nicht. Ich schau mich dort mal um. Die Scheppach ist mir aber schlichtweg zu teuer momentan.

Ich brauche für einige Arbeiten jedoch eine handgeführte Oberfräse. Deshalb macht es in meinen Augen durchaus Sinn, zwei Fräsen zu haben. Mir wurde eine Dewalt 625 angeboten für 80€ inkl. Mwst. Das darf man eigentlich gar nicht ablehnen
Der Tisch ist nur die große Unbekannte. Soweit ich weiß sind die auf dem Markt erhältlichen fertigen Frästische allesamt unbrauchbar... wenn man den Informationen dieses Forum trauen darf.

Im Prinzip würden also deine letzten beiden Links passen plus eine zusätzliche Oberfräse für die handgeführten Arbeiten. Da liege ich insgesamt trotz Gebrauchtkauf über meinem Budget.

Ich weiß, dass gutes Werkzeug (zurecht!) nicht günstig ist. Aber irgendwo muss man eine Grenze setzen, bevor man sich völlig verzettelt


//edit: Was mir gerade noch auffällt: Viele Maschinen arbeiten mit Drehstrom. Das ist in den momentanen Räumen kein Problem, jedoch ist nicht sicher, dass ich da für ewig bleiben werde. Die üblichen 230V wären mir grundsätzlich lieber.

 

[moriko]

Hallo Leute,

ich muss schon staunen ...

Hier fragen anscheind wirklich Neulinge (ich will FantomXR damit nicht zu nahe treten) um eine anscheinende Erstaustattung für uns unbekannte Objekte ungewisser Stückzahl nach ...

"Die OF1400 gibt es für 499€ und die TS55 für um 300€ brutto. Als Staubsauger hab ich den CT17 im Auge ebenfalls von Festool für ca. 220€."

Und wir sind dann nach drei Thread schon bei Formatkreissäge oder am besten Kombimaschine als Minimalausstattung.

Ist das nicht etwas übertrieben ...?

Schon allein aus Sicherheitsgründen würde ich einen unbedarften Einsteiger nicht ohne weiteres zu einer Tischfräse raten ...

Aber das kann ja jeder für sich entscheiden.

Viele Grüße

Marco

 

[FantomXR]

Lieber Marco,

vielen Dank für deinen Hinweis.

Ich bin kein "Einsteiger" Schließlich verdiene ich mein Geld mit sowas. Allerdings habe ich bisher viele Sachen von einem Tischler oder im Bauhaus (Zuschnitt) anfertigen lassen, was ich nun jedoch in die eigenen Hände nehmen möchte.

Ich baue Tasteninstrumente. Es geht um die Gehäusefertigung eben dieser Instrumente. Momentan beläuft sich das auf 1-2 Instrumente im Monat. Diese Zahl soll aber in den kommenden Monaten stetig wachsen.

Was wäre denn dein Vorschlag?

 

[lmitter]

Hallo Leute,

ich muss schon staunen ...

Hier fragen anscheind wirklich Neulinge (ich will FantomXR damit nicht zu nahe treten) um eine anscheinende Erstaustattung für uns unbekannte Objekte ungewisser Stückzahl nach ...

"Die OF1400 gibt es für 499€ und die TS55 für um 300€ brutto. Als Staubsauger hab ich den CT17 im Auge ebenfalls von Festool für ca. 220€."

Und wir sind dann nach drei Thread schon bei Formatkreissäge oder am besten Kombimaschine als Minimalausstattung.

Ist das nicht etwas übertrieben ...?

Schon allein aus Sicherheitsgründen würde ich einen unbedarften Einsteiger nicht ohne weiteres zu einer Tischfräse raten ...

Aber das kann ja jeder für sich entscheiden.

Viele Grüße

Marco

du hast schon recht, nur da der Themestarter offensichtlich garkeinen Überbick über die Möglichkeiten hat, wollte ich ihm eine Optionen aufzählen. was er sich kaufen will, weiss er dann eh selber. weiter besteht die Möglichkeit, einen maschinenkurs zu besuchen, um den umgang mit der fräse zu erlernen.

und wenn er überlegt, sich eine zweite OF und einen Frästisch zu kaufen, warum nicht gleich eine kleine Tischfräse?? die TKS wäre ihm auf Grund seiner Angaben anzuraten - beim Instrumentenbau gibt es nun mal viele Kleinteile, und diese mit der Tauchsäge zu bearbeiten ist auch nicht ideal.

GEWERBE bedeutet nicht, dass nur ein Gewerbetreibender das Gerät kaufen kann, es bedeutet meines wissens nur, dass die Maschine vom Händler verkauft wird und kein Kommissionsgut eines Kunden ist.


LG Lukas

 

[moriko]

Hallo Christian,

na wenn Du kein Einsteiger bist und schon etwas Erfahrung mit Holzbearbeitung und den dazugehörigen Gerätschaften hast ...

na dann wäre für Deinen Zweck eine Kombimaschine (Fräse/Säge) schon ganz gut.

Empfehlen würde ich Dir dabei aber auch, unbedingt nach 400 V-Geräten Ausschau zu halten, 220 V ist bei solchen Geräten eigentlich nur eine Notlösung.

Bzgl. Deiner Aussage "Schnitte mit der Oberfräse..." oder mit der Frage, was ist eine kombinierte Säge/Fräse ... war ich nur über Deinen bisherigen Erfahrungsschatz bzgl. Holzarbeiten irretiert und wollte nicht gleich zu vollwertigen Tischlermaschinen raten.

So eine Oberfräse kannst Du im Prinzip aber immer gebrauchen... was für Fräsungen stehen bei Dir überhaupt an?

Viele Grüße

Marco

 

[FantomXR]

Lieber Marco,

wie gesagt: Ich habe bisher alles aus der Hand gegeben. Auf Grund von Unzuverlässigkeiten und Dauer der Anfertigung möchte ich das nun selber machen. Ich habe lediglich bereits mit einer Oberfräse gearbeitet. Mit TKS o.ä. nicht bzw. nur bei meinem Vater im Garten. Da ging es nicht wirklich um präzise Schnitte.

Bzgl. Fräsungen: Erstmal geht es nur um Abrundungen in verschiedenen Radien, Nut & Feder, Profile und Bündig- / Kopierfräsen. Das sind die Arbeiten, die anstehen.
Evtl. später dann Holzverbindungen wie Zinken, etc.

 

[lmitter]

Das geht natürlich alles mit der oberfräse, aber wenn du eine Produktionssteigerung anstrebst, würde ich auch auf Arbeitsgeschwindigkeit und Rationalität im Arbeitsprozess achten. Da bist du mit den grösseren Maschinen meiner Meinung nach besser dran. Eine oberfräse kann man immer brauchen, aber wenn ich höre, dass jemand eine zweite kauft und einen frästisch - jedoch noch keine Ausstattung hat, frage ich mich immer, warum nicht gleich eine kleine tischfräse. Lässt sich meiner Meinung nach sogar günstiger realisieren als eine ordentliche oF und ein guter frästisch.

LG Lukas

 

[FantomXR]

Hallo Lukas,

erstmal hast du Recht: Ich hab wenig Überblick über die Möglichkeiten und da bin ich sehr dankbar, dass du mir diese aufschlüsselst.

Ich kann die Argumentation nachvollziehen.
Es ist aber ein schmaler Grad zwischen "von Anfang an etwas Vernünftiges kaufen" und "später je nach Auftragslage aufrüsten". Wobei letzteres keines Falls bedeutet, dass ich mir Bauhaus-Alpha-Tools-Equipment anschaffe.

Ich muss sehen, dass ich in meinem gesteckten finanziellen Rahmen bleibe.

Kopier- bzw Bündigfräsen stelle ich mir z.B. mit einer Tischfräse als unpraktisch vor. Ich würde gerne sehen, wo der Fräser momentan entlang läuft. Da macht es einem die Tischfräse schwierig. Oder seh ich das falsch?


//edit: Eine ganz entscheidene Sache fällt mir noch ein: Die Tür, durch die Maschinerie durch muss, ist leider relativ schmal (ist ein ehemaliger Bunker). Ich hab noch keine genaue Daten. Die bekomme ich morgen, wenn ich den Raum ausmesse.

 

[lmitter]

Also, egal was du machst: ich will dann Bilder von deiner Werkstatt sehen. Tischlerei im Bunker - das Stelle ich mir sehr cool vor. Im woodworker Theresen gibt es einen post mit dem Titel - Werkstatt Impressionen. Da würde das herrlich dazupassen.

LG Lukas

 

[FantomXR]

Kannst du bekommen

Klingt wohl spektakulärer als es ist. Insgesamt habe ich dort 66qm, davon liegen ca. 25qm in einem Bunker. Dort darf ich soviel Lärm machen wie ich will. In dem anderen Raum soll ich keine "lauteren" Arbeiten durchführen. Staubsaugen, etc. ist kein Problem. Aber eine Fräse oder Säge ist dort zu laut.

Deshalb: Es muss alles durch die Bunkertür(en)... sind zwei hintereinander. Ich befürchte, dass die nicht breiter als 70cm ist... wenn überhaupt...

Wirklich weiter bin ich aber mit meiner Entscheidungsfindung noch nicht.

Momentan tendiere ich aus Kosten- und letztlich Flexibilitätsgründen erstmal zu einer Oberfräse (OF1400). Dazu kann ich mir dann bei Zeiten einen Frästisch bauen oder beobachte eBay, ob da mal was nettes bei ist. Hab sogar gerade ein Angebot für einen mobilen Frästisch. Ähnlich dem von Guido Henn, aber nicht 100%ig.
Da kann ich die OF1400 erstmal einspannen.

Das klingt für mich erstmal nach einer vernünftigen und mittelfristig funktionierenden Lösung. Nach einer günstigen und gebrauchten Tischfräse kann ich mich weiterhin umschauen. Aber da ich möglichst bald anfangen möchte, kann ich nicht noch ein halbes Jahr warten.

Bleibt noch die Sache mit dem Sägen...die Geräte von Kity gefallen mir grundsätzlich. Scheinen klein und dennoch leistungsstark zu sein. Ob ich mich für solch eine Maschine entscheiden kann hängt von der Breite des Durchgangs zum Bunker ab. Wenn das nicht passt, muss ich grundsätzlich umdenken... das hatte ich ehrlich gesagt nicht auf dem Schirm.

 

[lmitter]

Naja dann mess mal und dann siehst du weiter. Wenn die Türe sehr eng ist, eine metabo Magnum kriegst du durch jede Tür. Und das sind auch sehr gute sägen.

Metabo Magnum Tk 1256 Kreissäge / Formatsäge, günstig kaufen und gratis inserieren auf willhaben.at!.

Ich hab ne 800kg säge im ersten Stock durch eine 80er Türe gequetscht. Also keine sorgen machen. Die of1400 kannst du sowieso kaufen. Eine of braucht man immer. Gehört in jeden Haushalt.

Was für tasteninstrumente baust du? Hast du Bilder von fertigen Projekten? Würde mich interessieren.

LG Lukas

 

[FantomXR]

So...

ich habe die Maße nun da. Und ich steh dann tatsächlich vor einem Problem.
Der Durchgang ist lediglich 60cm breit...

 

[lmitter]

Voll egal...ok...ne altendorf wirst du nicht durchbekommen, aber eine metabo Magnum, eine elektra beckum pk 250 oder pk 4200 und die tf100 fräse auf jeden Fall. Und die Maschinen werden für deinen Bedarf absolut ausreichend sein (meine damit hinsichtlich der Größe der zu bearbeitenden Teile)

LG Lukas

 

[camelot]

Ich hätte da mal ein paar Fragen:
Wie groß werden denn deine Tasteninstrumente?
Da Du schon welche herstellst, was hast Du denn schon zur Verfügung?
Denn dein Budget für eine Komplettaustattung ist vielleicht etwas zu klein bemessen.
Oder handelt es sich dabei nur um das Geld für Säge, Fräse und Tisch?
Bedenke was Du noch zum Arbeiten brauchst. Eine ordentliche Arbeitsoberfläche, Werkstatt-Ausstattung, alles was man so zur Oberflächenbehandlung braucht.
Das ist auch sehr davon abhängig, was Du wie baust.
Für die Instrumente, die ich baue, benötigen ich z.B. keine Tischkreissäge, aber eine Bandsäge und jede Menge Handwerkzeuge, die in guter Qualität auch nicht günstig sind.
Die Anforderungen/Arbeitsweisen von Instrumentenbauern können mitunter erheblich von denen der heutigen Tischler/Schreiner abweichen.
Viele Tips hier werden dir mit Tischelerei im Hinterkopf gegeben.
Wenn man nicht weiß, wie dein Arbeitsablauf ist, kann das dann entweder passen oder auch nicht.

 

[vkr_de]

Tks

Schau doch mal hier:
Metabo Magnum TK1256 - woodworker.de Kleinanzeigen

Beste Grüße

Volkmar

 

[FantomXR]

@Camelot:

Wie ich das Budget geplant hab, steht im Eingangspost. Die Größe ist schwer abzuschätzen. maximal 130 x 50 cm.
Bisher sind alle Tipps, die hier genannt wurden, hilfreich. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg.

Ich weiß nicht, wie sich die Firma entwickelt. Momentan läuft es super, ich bekomme durchweg positives Feedback und ich hab viele Ideen für zukünftige Projekte. Da wäre es schön, wenn ich diese Ideen sofort ausprobieren könnte, ohne erst ins Bauhaus zu fahren und mir dort die Bretter zuschneiden zu lassen... anschließend zum Tischler, damit er die Rundungen und Fräsungen macht, etc. Das sind mir zu viele Arbeitsschritte außer Haus. Auch sind externe Arbeiten im Vorhinein relativ schwer zu kalkulieren, gerade weil es sich um Einzelstückfertigung handelt.

Für mich steht nach einigem Überlegen mittlerweile fest, dass das Wichtigste vorerst eine stationäre Fräse ist.

Dazu gleich noch eine Frage: Tischfräsen haben andere Fräsköpfe als herkömmliche Oberfräsen. Eine große Auswahl dazu habe ich bisher nicht gefunden... bzw. sind diese auch um ein Vielfaches teurer als "normale" Fräser. Vielleicht habe ich noch nicht die richtige Quelle gefunden?


@Volkmar: Danke.

 

[Mandalo]

.

Tischfräsen haben andere Fräsköpfe als herkömmliche Oberfräsen. Eine große Auswahl dazu habe ich bisher nicht gefunden...

Ein Profilmesserkopf mit entsprechenden Profilmessern deckt viele Wünsche relativ preisgünstig ab. Hier eine "kleine" Auswahl: http://www.holzbearbeitung.at/Dateien/PDF/Messergesamt.pdf

.

 

[lmitter]

Hallo,

Die fräser sind nicht zwingend teurer. Für deine Zwecke wäre ein universalfräskopf empfehlenswert. Dazu gibt es unzählige verschiedene Profile. Schau mal bei holzprofi pichlmann rein - in Deutschland gibts die bei schreinerhandel Neumeier (ich glaube Robert Neumeier ist aktives Mitglied hier im Forum). Anbei ein Link.

holzprofi.com/maschinen/fraeswerkzeuge/universalfraser/FW01K-A/Profilmesserkopf%20Alu%20Holzprofi%2040mm%2C%20Nr.1K

Gibt es auch als diverse Sets im Kästchen. Für deine geschwungenen Teile wäre ein passender anlaufring zu empfehlen - siehe fräsen am anlaufring. 40mm Höhe reichen übrigens. Ev. Noch ein falzfräser wäre für dich brauchbar.

Ansonsten gibt es noch unzählige spezialfräser - Kauf empfehlenswert nur bei aktuellem Bedarf.

LG Lukas

 

[FantomXR]

Danke für die Links und die Erklärung.

Jetzt wird mir auch klar, warum ihr sagt, dass ein CrashKurs in Sachen Tischfräse nicht verkehrt wäre. Die ist ja dann doch ganz anders aufgebaut als eine standard Oberfräse. Verstehe! Danke!

Mir wurde eine TK1256 angeboten für 1.000€.... von Privat, also nix mit Mwst. Soviel Geld hab ich dafür eigentlich nicht angelegt...