Strompreis-"Explosion": Ist sie bei euch auch schon angekommen?

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Versuche doch auch du die Politik in diesem Thema draußen zu lassen.
Nörgeln an der Politik wird niemanden weiter bringen.
Dann bringe sie nicht ein(?)
"Energiewende" "Die Welt wird friedlicher".
Bin dagegen das Thema politisch werden zu lassen, dafür fehlt es an Kompetenz.
Aber dann soll man keine politische Frage stellen.

Das Problem ist aber auch, bis wie weit wir wo was erörtern können?
Wir spekulieren auch über neue, zentralere Energiespeicher. Ebenso Regulierungen. Auch alles politisch. Da ist auch viel Einschätzen/Raten drin. Ich möchte hier echt kein Moderator sein.

Ist ein gesellschaftliches Thema auch politisch?
Darf ich bspw. die Frage stellen, ob es heutzutage noch Leute gibt, die Strom verschwenden? Und was das für Leute sind?

Ich wünsche mir da genaue Rahmenbedingungen im ersten Post. Für mich sind folgende Posts politisch:
89, 90, 91, 94, 95, 96, 99, 100

Ich verstehe nicht ganz warum so ein Speicher nicht wirtschaftlich sein soll. Einen 10kW LiFePo4 gibts für 3500€ incl. BMS (Im Selbstbau sicher auch noch günstiger). Dann brauch ich noch einem MPPT und bin fertig? Sagen wir mal grob 4000€ für 10kW. Unterstellen wir dem Akku jetzt volle 6000 Ladezyklen, dann sind das irgendwas um 60.000kWh die ich nicht aus dem Netz beziehen muss. Gehen wir von einer nur kleinen Differenz (Einspeisung vs. Netzbezug) von 20 Cent / kWh aus sind das 12.000€ über die Lebenszeit des Akkus.
So, machen wir erstmal die groben Anschaffungskosten pro kWh.
Der Akku hat X Kapazität, Y Ladezyklen, und kostet Z €.

Dann kommst du auf einen, ich nenne ihn "Basisstrompreis" von Z/(X*Y).

Jetzt hast du folgende Dinge, die du abziehen bzw. verrechnen musst.

1) Einspeisen des Akkus: Es gehen 5-10% für das Gleichrichten usw. verloren
2) Ladevorgang des Akkus: Er verliert 2% Energie. Von dem was du reingibst, kriegst du im perfekten Fall 98% raus.
3) Wechselrichten des Akkustromes: Nochmal 5-10% Verlust
4) "Depth Of Discharge" (Ich nenne das so, weil in den Datenblättern von "DoD" geredet wird). Du solltest den Akku nicht unter 10% entladen, und nicht mehr als 90% aufladen. Sind 20% Kapazitätsverlust. Wieso macht man das so? Einmal wegen der Lebensdauer. Ein weiteres Problem ist aber das Tiefenentladen. Ist der Akku zu leer, nimmt er nicht nur Schaden, sondern muss auch vor der Schadensgrenze langsam wieder aufgeladen werden. Man nennt das bei Lade-ICs "Trickle Charging".
5) Die Kapazität ist abhängig von der Beanspruchung des Akkus. Beispiel: Du hast gut gegessen. Du musst zu Fuß laufen. Gehend schaffst du 20km, laufend 10km, und rennend 5km. Je stärker du beansprucht wirst, desto geringer ist deine Laufleistung.
6) Du musst deine Einspeisevergütung verrechnen, die in der gesamten Verlustkette (bis auf Punkt 4) auftritt. Das ist Strom für den du kein Geld bekommst.

Für 1-4 ist das also:
(Bei 10% Verlust rechne ich / 1 - Verlust -> / 0,9)
Ich nehme jetzt mal die schlechteren Zahlen.

Echter Preis: Basispreis / (0,9 * 0,98 * 0,9 * 0,8)

Ich weiß nicht wie du auf 4000€ für 10kWh Kapazität kommst. Preise sind eher >1000€/kWh. Ich rechne trotzdem damit.

(10 * 6000[*] ) / 4000€ = 6,6ct/kWh

6,6ct/kWh / (0,9 * 0,98 * 0,9 * 0,8) = 6,6ct/kWh / 0,635 -> 10,39ct/kWh

*
Die 6000 Zyklen kriegst du aus dem Akku nicht raus. Der Hersteller garantiert dir 10 Jahre Garantie, oder 6000 Zyklen, was auch immer zuerst abläuft.
Einen Akku lädst/entlädst du pro Jahr durchschnittlich einmal jeden Tag. (Rechnen wir jetzt mal mit einem vollen Zyklus, sonst dauert das noch länger).
Das sind nicht 6000, sondern nur 3650 Zyklen, die du aus dem Akku rausbekommst, bevor er kaputt ist. Ja, der Akku altert nicht nur nach Zyklen, sondern auch einfach nach Alter.
3650 Zyklen, das entspricht der normalen Angabe eines LiFePo4 Akkus.
Und da ist der Trick der Akkuverkäufer. Die können einfach irgendeine absurd hohe Zahl draufschreiben. Niemand misst das nach, und selbst wenn, das wird im Einsatz einfach nicht erreicht. Die Garantie läuft vorher aus.

Also nochmal * 2 fast. Ich rechne das erstmal nicht mit, kommt gleich noch.

Jetzt fällt noch die Einspeisevergütung weg. Du kriegst aus dem Akku nur 79,4% (0,9 * 0,98 * 0,9 - DoD fällt weg), der eingespeisten Energie heraus (angenommen perfekte, niedrige Last), heißt, für 1kWh Strom aus deinem Akku hast du 1,26kWh aus deiner Anlage reingesteckt.
Eine neue Anlage kriegt jetzt 8,2ct Vergütung, also entgehen dir 10,33ct Einspeisevergütung für jeden kWh aus deinem Akku.
Wenn du Eigenverbrauch versteuern musst, sind das 4ct/kWh, das wären dann nochmal 6ct/kWh Akkustrom.

Sind also 20,7ct/Kwh Akkustrom, oder 25,7ct/kWh, wenn deinen Eigenverbrauch versteuern musst.

Wenn der Akku nach 10 Jahren platt geht, und du damit deine Zyklen nicht herausbekommt, und du pro Jahr 365 davon brauchst, kannst du das mit 1,64 multiplizieren.

33,94ct/kWh oder 42,1ct/kWh (mit Steuer für Eigenverbrauch).

Keine 6,6ct/kWh.

Mal 2,5 für realistische Akkupreise (1kWh -> 1000€)

Dann bist du bei 84,8ct/kWh oder 1,05€/kWh Akkustrom.

Nicht mit einberechnet ist der Verlust durch das schnellere Entladen. Ich reiche gleich mal einen Vergleichsgraph nach.
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C151/A123-26650.pdf
1663943774652.png

Achtung: Die Kapazität wird hier in Amperestunden angegeben. Wie du siehst, ist auch nicht nur in der Hinsicht "weniger drin", was viel wichtiger ist, ist der Spannungsabfall, der sehr krass ist. Du musst ja immer auf Netzspannung kommen. Zwischen der kleinsten und größten Last bricht die Spannung (und damit ein Faktor der Gesamtkapazität) um 18% ein.
Deswegen wird bei batteriebetriebenen Geräten darauf geachtet, dass sie möglichst mit variabler Spannung auskommen.
Man sieht hier auch, wie stark die Spannung auf den letzten 10% der Ladung einbricht. Da kriegt man auch keine 10% Kapazität raus. Die Spannung muss gehalten werden, die Leistung sinkt. Wie das von der Software angezeigt und das alles verrechnet wird, kann ich dir nicht sagen.

Die anderen Graphen sind auch sehr interessant.
Die Kapazität ist auch temperaturabhängig.
Wenn du den Akku also im Keller hast und unter die 23°C (hier im Datenblatt, ich glaube es werden auch, vielleicht nach Gusto, 20°C oder 25°C genommen), hast du auch weniger Kapazität als vom Hersteller angegeben.
1663943973474.png
Auch hier sinkt die Spannung sehr stark.

2,5C heißt, der Akku wird in 1Std/2,5 entladen sein.

1C -> 1Std

1663961415866.png

Hier sieht man auch mal exemplarisch, wie sich über die Zyklenhaltbarkeit, auch abhängig von Lade-, Entladestrom und Temperatur mit der Zeit die Gesamtkapazität der Batterie reduziert. Also für den "Basisstrompreis" nehme ich ja eine nicht-sinkende Kapazität an, die einfach stabil bleibt über die gesamte Lebensdauer.
Wie modelliere ich das? Welcher Speicher gibt mir da Daten raus? Ich finde nur tabellarische Datenblätter, die Zyklenanzahl, Garantiedauer, maximalen Entladestrom etc. angeben. Vergleichswerte sind dann auf bestimmte Gegebenheiten festgelegt, aber wie ist das in die Praxis übertragbar?
Hat jemand ein Datenblatt zu einem Speicher, welcher so ausführlich und transparent aufgebaut ist, wie das zu dieser Beispielzelle?

Man kann sich jetzt über die % und Preise streiten. Die Faktoren sind da, minimale und maximale Angaben sind gegeben. Damit kann jetzt jeder für sich nachrechnen, ob sich das lohnt.
Alternativ schlage ich dann die Gegenrechnung vor, den Preis des Speichers in mehr Solar reinzustecken, evtl. mit Nordgefälle (breitere Ertragskurve, man muss Abends nicht so schnell dazukaufen). Dadurch sinkt auch der Preis pro kWp installierter Leistung.

Man kann auch Pokern, ob der Akku nicht länger hält.
Würde ich nicht, weil mir das nicht garantiert wird.
Man kriegt aber keinen linearen Abfall nach der Lebensdauer/Zyklenanzahl.
Es kann auch sein, dass die einzelnen Zellen dann unterschiedlich altern. Da bin ich neugierig, wie das die Logik auf dem Speicher löst. Und Zellen abgeschaltet werden können (müsste dann ja die ganze Reihe sein, in der die Zelle ist, die abgeschaltet werden muss). Kann man die wechseln? Oder ist ein Speichermodul dann eine Einheit und man kann die jeweiligen LiFePo4-Zellen nicht wechseln?
 
Zuletzt bearbeitet:

PurplePony

ww-robinie
Mitglied seit
29 Juli 2007
Beiträge
2.641
Ort
NRW
Dann bringe sie nicht ein(?)
"Energiewende" "Die Welt wird friedlicher".
Bin dagegen das Thema politisch werden zu lassen, dafür fehlt es an Kompetenz.
Aber dann soll man keine politische Frage stellen.

Das Problem ist aber auch, bis wie weit wir wo was erörtern können?
Wir spekulieren auch über neue, zentralere Energiespeicher. Ebenso Regulierungen. Auch alles politisch. Da ist auch viel Einschätzen/Raten drin. Ich möchte hier echt kein Moderator sein.

Ist ein gesellschaftliches Thema auch politisch?
Darf ich bspw. die Frage stellen, ob es heutzutage noch Leute gibt, die Strom verschwenden? Und was das für Leute sind?

Ich wünsche mir da genaue Rahmenbedingungen im ersten Post. Für mich sind folgende Posts politisch:
89, 90, 91, 94, 95, 96, 99, 100



Ich antworte gleich darauf.
Erlaubst du mir die Frage nach deinem Alter?
Du musst nicht antworten wenn du nicht magst.
 

PurplePony

ww-robinie
Mitglied seit
29 Juli 2007
Beiträge
2.641
Ort
NRW
Ende 30.

Ich war nur verwundert weil du so viel über PV, Speicher und deren Sinnhaftigkeit schriebst. Irgendwo stand aber, dass du für deinen Papa schaust.

Unterschiedliche Lebenssituationen und die Möglichkeiten und Mittel des einzelnen machen bei der Meinungsfindung viel aus.
So denkt jemand mit kleinen Kindern und Eigenheim anders über die Energiewende als ein Rentnerehepaar oder ein alleinstehender Mieter.

Ein Kenner von seiner PV Anlagen und Wissender um deren Sinnhaftigkeit ist der jenige, der eine auf dem Dach hat und nach ein paar Sommern sagen kann was die Zahlen bisher hergeben.
Und selbst der hat nur die Parameter der Vergangenheit und weiß wenug über die Entwicklung der Preise der Zukunft.
Alles dazwischen kann nette Unterhaltung werden.

Oder halt leeres Gerede von denen die selbst gar keine auf dem Dach haben.

Der Thread hier ist das beste Beispiel.
Drei Seiten positive Unterhaltung von Menschen die die Erfahrung bereits gemacht haben.
Bis wenige kommen die das, was sie selbst nicht haben versuchen zu hinterfragen.
Lustig.


Das selbe Phänomen gibt es bei Elektroautos. Da sind auch diejenige Vollprofi, die gar keines haben.
Oder wie bereits Anfang des Threads beschrieben die Fußball-Fachleute, die selbst keine 100 Meter ohne Notarzt schaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Unterschiedliche Lebenssituationen und die Möglichkeiten und Mittel des einzelnen machen bei der Meinungsfindung viel aus.
So denkt jemand mit kleinen Kindern und Eigenheim anders über die Energiewende als ein Rentnerehepaar oder ein alleinstehender Mieter.
Das stimmt durchaus. Mein Fliesenlegernachbar, bald 80, lacht mich bei sowas aus und sagt "Ich nimm nix mit". Für ihn lohnt sich das auch gar nicht.

Ein Kenner von seiner PV Anlagen und Wissender um deren Sinnhaftigkeit ist der jenige, der eine auf dem Dach hat und nach ein paar Sommern sagen kann was die Zahlen bisher hergeben.
Und selbst der hat nur die Parameter der Vergangenheit und weiß wenug über die Entwicklung der Preise der Zukunft.
Alles dazwischen kann nette Unterhaltung werden.

Oder halt leeres Gerede von denen die selbst gar keine auf dem Dach haben.
Also wie erwartet. Ad Hominem und Elitarismus.

Ich finde das auch nicht lustig, sondern traurig.
Da hätte ich mir mit Ende 30 mehr erwartet. Wenigstens ein bisschen Sachbezug. Kleiner Seitenhieb.
Die Erfahrung habe ich aber auch schon als kleines Kind gemacht. Älter werden heißt nicht weiser werden. Für einige.
 

predatorklein

ww-robinie
Mitglied seit
24 März 2007
Beiträge
6.475
Ort
heidelberg
Hallo

Ein Kenner von seiner PV Anlagen und Wissender um deren Sinnhaftigkeit ist der jenige, der eine auf dem Dach hat und nach ein paar Sommern sagen kann was die Zahlen bisher hergeben.
Und auch da sagen dir viele Mitmenschen nicht die Wahrheit , sondern reden sich ( die eigene ) Lösung einfach schöner , als sie es tatsächlich ist :emoji_wink:
Und auch bei Meinungen aus dem Netz sollte man vorsichtig sein , gerade weil kaum einer sein Gegenüber tatsächlich kennt .

Gibt doch den Spruch , dass man im Netz mit vielen Menschen durch " dick " gehen kann .
Um mit jemandem durch " dünn " zu gehen , sucht man sich besser jemanden da draußen im echten Leben :emoji_thumbsup:

Im Netz reicht es schon , wenn einer die gleiche Hobelmaschine hat , gleich hat man einen ( neuen ) " best buddy " :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
 

RUMBA

ww-ulme
Mitglied seit
19 Mai 2008
Beiträge
160
Ort
53879 Euskirchen
War nicht wenn Akku nehmen wir Makita :emoji_slight_smile:

Ich bin auch eher dafür, erstmal das Dach richtig vollpacken und dann schauen, wie es läuft, bevor man sich große Gedanken über nen Speicher macht.
Hat man reale Zahlen, kann man viel besser abschätzen, was wie läuft.

Der Zählerschrank muss ja dann eh meistens angepaßt werden, da kann und sollte dann natürlich direkt ein möglicher Speicher oder derer mehrere mit eingeplant werden.
 

keks010982

ww-robinie
Mitglied seit
14 März 2009
Beiträge
3.668
Ort
Bayern
"Depth Of Discharge" (Ich nenne das so, weil in den Datenblättern von "DoD" geredet wird). Du solltest den Akku nicht unter 10% entladen, und nicht mehr als 90% aufladen. Sind 20% Kapazitätsverlust.
Echter Preis: Basispreis / (0,9 * 0,98 * 0,9 * 0,8)
Hier ist der Faktor 0,8 noch angebracht.... Um die reellen Kosten des Akkus pro kWh zu berechnen.
Jetzt fällt noch die Einspeisevergütung weg. Du kriegst aus dem Akku nur 63,5% der eingespeisten Energie heraus (angenommen perfekte, niedrige Last), heißt, für 1kWh Strom aus deinem Akku hast du 1,57kWh aus deiner Anlage reingesteckt.
Hier ist der Faktor fehl am Platz. Wenn in dem Akku noch 20% drinne sind, kann man nicht 100 reinstecken.

Ich finde du gibts dir Mühe die Akkus schlechtzurechnen - mei wenn du die nicht magst. Einen Akku für 1000€ oder mehr pro kWh kommt natürlich niemals in Betracht - da bin ich voll bei dir! Aber wenn man ein wenig Eigeninitiative zeigt... 3,2V mit 280ah kosten in China 80-120€ + Versand... Und du glaubst ja sicher nicht, dass in den über 1000€ Akkus andere Zellen enthalten sind?!

Gruß Daniel
 

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Hier ist der Faktor fehl am Platz. Wenn in dem Akku noch 20% drinne sind, kann man nicht 100 reinstecken.
Hast Recht!
Wird heute oder morgen überarbeitet. [Fertig, bitte bei weiteren Einwänden Bescheid sagen!] Ich möchte, dass das eine gute Anlaufstelle ist, für Interessierte, die rechnen möchten.
Vielen Dank für die Mühe und den Einwand!

Ich finde du gibts dir Mühe die Akkus schlechtzurechnen - mei wenn du die nicht magst. Einen Akku für 1000€ oder mehr pro kWh kommt natürlich niemals in Betracht - da bin ich voll bei dir! Aber wenn man ein wenig Eigeninitiative zeigt... 3,2V mit 280ah kosten in China 80-120€ + Versand... Und du glaubst ja sicher nicht, dass in den über 1000€ Akkus andere Zellen enthalten sind?!
Du, das mache ich bei den Solarzellen auch. Allgemein, wenn mir jemand etwas verkaufen will.
Ich hab ja jetzt schon einiges gehört von den Verkäufern...
Wenn es preislich mit den Akkus passt, ist es okay. Dann kann man sich noch die ökologische Frage stellen, wenn man denn möchte. Wäre mir auch egal.
Du hast auch mit den Zellen grundsätzlich recht, aber ich kann dir nicht raten bei Ali oder sonst wo irgendwelche supergünstigen Batterien zu kaufen.
Der ganze private Batteriehandel ist ein ziemliches Betrugsgeschäft. Das fängt schon bei einfachen Consumerdingen an wie Powerbanks und Ersatz-Akkus für Handys. Was kommt bei raus, wenn ich die günstigsten bei A-Z oder sonst wo bestelle? :emoji_slight_smile:
Wenn man jetzt einen konkreten Verkäufer findet, kann man darüber mal gemeinsam nachdenken. Hast du da was?
Würde ich mich aber nicht trauen. Auch nicht den Eigenverbau. Wer haftet, wenn was passiert? Das traue ich mir nicht zu. :emoji_frowning2:
Und Garantie?
Sind das Preise für die einzelnen Zellen? Dann kommt auch noch die Elektronik dazu. Darf ich das dann überhaupt betreiben?

Achso, bzgl. 1000€.
Das sind Preise aus dem Bekanntenkreis. Ich habe mal einen größeren Speicher von einem angefragt, da kriege ich nächste Woche mal ein Angebot. Das war aber der Typ, der Positionen auflistet, aber mir keine genauen Produkte garantiert und einfach am Ende einen Preis schreibt. Vergleichbarkeit null. Vielleicht kann ja Heiko was zu seinem Angebot sagen, er will ja nachrüsten.
Ich weiß, dass die Preise für Akkus allgemein seit Corona extrem angezogen sind. Das merkte ich letztens, als ich mir ein paar 18650 Zellen geholt hatte. Die waren zwischenzeitlich fast überall ausverkauft.
 
Zuletzt bearbeitet:

fahe

ww-robinie
Mitglied seit
15 Juni 2011
Beiträge
3.298
Ort
Coswig
Ein Kenner von seiner PV Anlagen und Wissender um deren Sinnhaftigkeit ist der jenige, der eine auf dem Dach hat und nach ein paar Sommern sagen kann was die Zahlen bisher hergeben.
[...]
Oder halt leeres Gerede von denen die selbst gar keine auf dem Dach haben.
...auch wenn ich der Meinung bin, dass der konkret Angesprochene hier vor allem angelesene Narrative aus dem Photovoltaikforum wiedergibt,,, Haha, Narrative, hätte ich nie gedacht, dass ich mal das Wort benutze...:emoji_wink:

Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass man die Module ein paar Sommer auf dem eigenen Dach haben muss, um eine durchdachte Meinung haben zu können. Ich bspw. beschäftige mich schon länger mit dem Thema, zur Debatte stehen da knapp 200 m² (Pult)Dachfläche. Inklusive der Anforderungen beim Mieterstrommodell. Inklusive Speichermöglichkeiten bis hin zu technologischen Lösungen, die noch gar nicht richtig am Start sind. Beipiel Salzwasserbatterie...

Das selbe Phänomen gibt es bei Elektroautos. Da sind auch diejenige Vollprofi, die gar keines haben.
Auch da würde ich widersprechen. Man muss kein Vollprofi sein, Man muss auch nicht so eine Karre auf dem Hof stehen haben... und kann dennoch eine Meinung haben...:emoji_wink:

Ich hab' ja versucht, ziemlich konstant in der wahrscheinlich künftig vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit über die Autobahn zum Woodworkertreffen zu kommen. Bin mit 140 an etlichen E-Kennzeichen vorbeigeschlichen, die mit maximal 120 unterwegs waren, um halbwegs die auf dem Papier stehende Reichweite zu erreichen.

Und auch da sagen dir viele Mitmenschen nicht die Wahrheit , sondern reden sich ( die eigene ) Lösung einfach schöner , als sie es tatsächlich ist :emoji_wink:
...ist wie mit dem Irlandurlaub....:emoji_wink: Im Bekanntenkreis war ich weit und breit der einzige, der sagte... schönes Land, aber ziemlich teuer und 14 Tage Regenwetter. Alle anderen schwärmten nur von Tausenden Grüntönen...:emoji_wink:

Aber wenn man ein wenig Eigeninitiative zeigt... 3,2V mit 280ah kosten in China 80-120€ + Versand... Und du glaubst ja sicher nicht, dass in den über 1000€ Akkus andere Zellen enthalten sind?!
Der mehrfach hier verlinkte Akkudoktor Schmitz hat imho seinen Eigenbauspeicher nicht umsonst vom Haus getrennt im Blechcontainer stehen. Als Versicherungsnehmer würde ich ungern zu Protokoll geben müssen, dass es mein Eigenbau war, der im Zweifelsfalle abfackelte....
 

yoghurt

Moderator
Teammitglied
Mitglied seit
7 Februar 2007
Beiträge
7.940
Ort
Berlin
Hallo,
nun denn. Lasst die Politik draußen! Sowohl die internationale wie die Innenpolitik! Danke!

Ich mache jetzt wieder auf.

Ich habe keine Lust hier Beiträge und Standpunkte zu löschen. Diskutiert die politischen Themen bitte trotzdem anderenorts!
 

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
auch wenn ich der Meinung bin, dass der konkret Angesprochene hier vor allem angelesene Narrative aus dem Photovoltaikforum wiedergibt
Nicht alles was da steht ist richtig.
Viele Empfehlungen sind nicht mehr aktuell, einmal aufgrund der neuen Regelungen, aber auch wegen der Preise.
Für mich war bzw. ist dieses Forum ein guter Startpunkt um sich erstmal einzulesen.
Bzgl. der Regelungen muss man selber schauen.
Die individuelle Beratung da ist ausgesprochen gut, aber auch abhängig davon, wie viel du zuarbeiten kannst.
Dass Angebote geteilt werden, halte ich für extrem wertvoll, weil man sich so schnell und unabhängig an Preisen orientieren kann.
Der Batteriekram ist hauptsächlich auf meinem Mist gewachsen. Da gibt es wohl Modellrechnungen in dem Forum, ich habe das aber frei Hand gemacht, weil ich schon einige Elektronikgeräte für Batteriebetrieb von Schaltplan zu Platine, Löten und Software selber erstellt habe.

Mein Eindruck aus den Gesprächen mit Handwerkern ist, dass PV jeder Hans und Franz anbietet (Dachdecker, Elektriker, Solateure, Sanitär/Heizungsbau), es bei der Installation auch viele Überschneidungsgebiete gibt, aber jeder auf diesen Zug aufspringen will. Mir ist viel Müll erzählt worden, teils aus eigener Unwissenheit der Verkäufer, teils Modellrechnungen zur Kaufsmotivation, die keinen Sinn ergeben. Gerade bei Batteriespeichern (und den "virtuellen"). Ich hatte sehr oft das Empfinden, dass einem kein Produkt, sondern ein Lebensstil angedreht wird. Wenn man dann Zettel und Stift hat und das vor denen nachrechnet, werden die sehr schnell nervös. :emoji_grin:
Die Kostenvoranschläge sahen fast alle sehr dubios aus, die Preisspanne ist enorm. Die wenigsten können, auch wenn vorher Briefverkehr stattgefunden hat, Nachnamen richtig schreiben. :emoji_slight_smile:
Da bin ich froh, dass man in einer Zeit lebt, wo man sich selber informieren kann.

Mit den anderen persönlich gerichteten Kommentaren kann ich nichts anfangen. Man haut sich mit sowas ins Abseits, wenn man überhaupt ein Gespräch führen will. Die Vorstellung, dass man erst dann Ahnung hat, wenn man die Anlage schon mehrere Jahre selber in Betrieb hat, lädt zum absoluten Blindkauf ein und entbehrt jeder Diskussionsgrundlage.

Ich persönlich bin sehr dankbar über den Austausch, und möchte gerne andere Erfahrungen und Meinungen hören, denn nur so lernt man.
Gleichzeitig teile ich gerne meine Vorarbeit und Erfahrung mit den Solateuren, weil ich das vorher auch gerne von jemandem gehört hätte bzw. jetzt auch noch tue.
 

WinfriedM

ww-robinie
Mitglied seit
25 März 2008
Beiträge
23.442
Ort
Dortmund
Ich argumentierte vorhin, dass man so Anreize für systemische Speicher schafft, und auch andere Kraftwerke abschafft oder drosseln kann.
Darauf hat man selber aber keinen Einfluss. Wenn die Politik das die nächsten 10 Jahre nicht angeht, ist ein privater Speicher dann doch wieder sinniger als gar kein Speicher.

Wenn wir bei 70 Cent Stromkosten angekommen sind, rechnet es sich auch für viele direkt. Wer sich seinen Speicher nicht schlüsselfertig hinstellen lässt, sondern selber was baut, kommt vielleicht auch auf 40-50 Cent Stromkosten pro kWh aus dem Speicher. Wenn denn die Akkus wirklich so lange halten, wie in den Datenblättern steht und nichts zwischendurch kaputt geht.
 

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Wer sich seinen Speicher nicht schlüsselfertig hinstellen lässt, sondern selber was baut, kommt vielleicht auch auf 40-50 Cent Stromkosten pro kWh aus dem Speicher.
Das wäre schon recht attraktiv. Wie sind denn da die Begebenheiten. Darf ich das? Wer haftet?

Wenn denn die Akkus wirklich so lange halten, wie in den Datenblättern steht und nichts zwischendurch kaputt geht.
Ja das kommt ja jetzt darauf an, ob du Zyklen rechnest, und meinst, dass die Batterie länger als die 10 Jahre bzw. die "kalendarische Alterung" hält.
Mein Problem ist, und ich habe gerade nochmal nachgeguckt, ich finde keine Zellen, ausgenommen PV-Speicherlösungen (also Komplettdinger), die mit LiFePo4 eine so hohe Zyklenfestigkeit attestieren (vor allem bei den DoD-Werten).
Da ist viel Magie und wenig Praxis.
Wie viele Zyklen du pro Jahr hast, ist ja durch die Sonne vorgegeben.
Deswegen interessiert mich auch die Erfahrung von denen, die hier sind und einen Speicher schon verbaut haben. Wie oft ist der leer und wie oft ist er rappelvoll? Es müsste doch alles aufgezeichnet werden.
Die Grundidee, die ich habe ist, dass man mit dem Speicher nur kurzzeitiges Schlechtwetter (ein, vielleicht zwei Tage Regen) und den Nacht-/Abendstrom decken kann. Da ist mir vor allem wichtig, wie der Abendverbrauch und der Ertrag der Anlage zu diesen Nachmittag-Abend-Wechselzeiten ist. Ich bin bei meinem Vater noch am Aufzeichnen. Blöd gelaufen, wenn man das Teil eine Woche laufen lässt, und beim Auslesen bemerkt, dass man beim Packen der Daten ins zu kleine Eeprom ein "|" beim bitweisen Oder zu viel hat...

1663959939926.png

Hier kommt man auf 6000 Zyklen bei 100% DoD bei 1/4C.
Auch ein Verkäufer, aber wenigstens mit ein paar Graphen.
https://www.powertechsystems.eu/home/tech-corner/lithium-iron-phosphate-lifepo4/

Nicht nur die Kapazität, sondern auch wie lange so ein Teil hält, ist von so vielen Faktoren abhängig. Ich wüsste gar nicht wie man das genau berechnen soll. Da müsste man ja Lastszenarien aus dem Haushalt aufzeichnen und vergleichen. Jetzt kann man natürlich sagen "Der Typ denkt zu viel nach", aber man sieht ja wie stark diese Unterschiede ausfallen.

Im Gegensatz dazu das Verkäufergespräch "Ja, wir bieten Ihnen die Batterie von Sonnen an, die hält 10000 Zyklen lang, und ist die einzige Batterie, die so zugelassen ist, dass man keinen Feuerlöscher daneben haben muss".

Was soll ich von so einem "Datenblatt" halten?
https://www.solarteam.net/images/downloads/datenblatt-sonnenbatterie-10.pdf

Mein BestOf:
1663962162071.png
1663962182257.png
1663962240175.png
Und allgemein:
Soweit die Angaben nicht von uns ausdrücklich als verbindlich bezeichnet worden sind, stellen diese Angaben keine Zusicherung dar
Aber du verstehst doch so ungefähr von welcher Richtung ich da rauskomme?
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:

WinfriedM

ww-robinie
Mitglied seit
25 März 2008
Beiträge
23.442
Ort
Dortmund
Ich glaube, die Zyklenzahl ist gar nicht das Problem. Es ist eher die Alterung über die Jahre. In 10 Jahren wirst du vielleicht 2500 Vollzyklen haben, mehr schaffst du bei einer typischen Anlage kaum. Aber nach 10 Jahren kann man schon davon ausgehen, dass die Akkus am Ende sind. Genau kann einem das keiner sagen. Wer vorsichtig rechnet, geht von 10 Jahren aus, wer optimistisch ist, rechnet mit 15 Jahren. Gehen wir mal davon aus, dass hier das Schwarmwissen aus dem photovoltaikforum ungefähr stimmig ist. Dort wird von solchen Haltbarkeiten ausgegangen.

Hier mal ein Link, mit dem man etwas herumsimulieren kann:
https://solar.htw-berlin.de/rechner/unabhaengigkeitsrechner/

Beispiel: 10 kWp Anlage, 4000 kWh Eigenverbrauch, 6 kWh Akku.

Das macht dann 36,4 % Strom aus dem Akku, macht 1456 kWh. Macht 243 Vollzyklen.

Autarkiegrad ist hier: 74 %. Mit 10 kWh Akku kommt man auf 81% Autarkie.

Beispiel2: 10kWp Anlage, 10000 kWh Eigenverbrauch wenn man z.B. Wärmepumpe mit am Laufen hat, 10 kWh Akku.

Hier hat man dann 25,1 % Strom aus dem Akku, macht 2510 kWh. Macht 251 Vollkzyklen.

Autarkiegrad hier: 56 %.
 

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Ja, über solche Rechnungen bin ich schon hinweg. Ich hatte hier mal was zur Ertragsberechnung gepostet, da kann man einen Batteriespeicher hinzufügen und seinen Stundenverbrauch, und das wird dann über die PV Anlage verrechnet. Da wird auch angezeigt wann der Akku leer und voll ist, etc.

https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html

Diese Seite berechnet ja nicht das was ich will. Das ist leider Milchmädchenkram mit dem Autarkiewert. Den habe ich auch schon so oft von den Verkäufern gehört.
Es ist auch explizit ein "Unabhängigkeitsrechner". Erinnert mich irgendwie doch an etwas politisches, wie das propagiert wird.
Aber der Rechner zeigt, wie von uns beiden gesagt, dass due Zyklenhaltbarkeit komplett egal ist. Ich nehme daraus mal die Zyklenanzahl pro Jahr. Ich hatte mit maximal 1 pro Tag gerechnet, bin aber überrascht, dass das so weit unten ist. 2500 Zyklen über die Gesamtlaufzeit ist unter den ehrlichsten Angaben, die ich gefunden habe (3000).
Aber ob 5000 oder 10000 im Datenblatt, sie alle geben nur 10 Jahre Leistungsgarantie...

Mein Link zur Berechnung hat ja auch einige Schwächen.

Ich will ja wissen wie teuer Batteriestrom tatsächlich ist bzw. bei welchem Akku- und Strompreis sich das überhaupt lohnt.
Ich kann da jetzt wie vorhin die grobe Verlustkette berechnen. Da fehlen aber zwei wichtige Faktoren, die scheinbar die Lebenszeitkapazität (ich nenne so mal die Gesamtkapazität aller Ladezyklen, die eine Batterie erbringen kann) massiv beeinflussen. Die Alterung/sinkende Kapazität und die Entladungsgeschwindigkeit.

Ich glaube das wird darauf hinauslaufen, dass ich selber mit den Ertragsdaten von pvgis und den Verbrauchsdaten, die ich sammle und den Akku-Kennzahlen (Preis, Kapazität, und die ganzen Verluste) was schreiben muss, was mir das mal ausrechnet.

Grob überschlagen ohne die zwei Sachen lohnt sich ein Speicher erstmal überhaupt nicht. Für mich ist interessant ab wann er sich in der Zukunft lohnen wird.

Die Frage Speicher ist damit für mich abgehakt, aber diese Errechnung ist für mich ein interessantes Gedankenspiel.

Irgendwie absurd, dass man den ganzen PV Kram so gut berechnen kann mit Ertrag, Ammortisationszeit, Verbrauch, etc., aber der Speicherkram maximal intransparent ist. Das ganze Setting ist ideal für Verkäufer.

Ah, und bzgl. zentraler Speicher oder für jede PV-Anlage einen.

Für den Akku ist es am effektivsten, wenn er so langsam be- und entladen wird, wie möglich. Also Akku -> groß.

Geht man aber von der Kapazität über den Nachtstrom- und Schlechtwetterverbrauch, dann kann man den Akku nie ausnutzen und er altert sich kaputt bevor die Zyklen abgelaufen sind.

Gleichzeitig ist es für Wechselrichter aber andersherum. Die sind am effektivsten, wenn Strom und Spannung möglichst hoch sind. Also hoher Verbrauch, was der Akku natürlich nicht mag.

Damit wäre ja ein Akkuspeicher als städtische/gemeinschaftliche Installation sinnvoller als im Eigenbrötlermodell.
 
Zuletzt bearbeitet:

WinfriedM

ww-robinie
Mitglied seit
25 März 2008
Beiträge
23.442
Ort
Dortmund
Irgendwie absurd, dass man den ganzen PV Kram so gut berechnen kann mit Ertrag, Ammortisationszeit, Verbrauch, etc., aber der Speicherkram maximal intransparent ist. Das ganze Setting ist ideal für Verkäufer.
Wenn du dem Mix aus Datenblättern und dem Schwarmwissen aus Foren dazu vertraust, wird es doch klar und einfach. Also einfach die Annahme, dass ein Speicher Minimum 10 Jahre hält, wenn man halbwegs vernünftige Qualität kauft.

Ein Restrisiko bleibt immer, dass die Rechnung nicht aufgeht. Die hast du bei Solarzellen aber genauso. Da gibt es doch auch immer das Risiko, dass Zellen mal ausfallen. Auch Wechselrichter können mal ausfallen. 100% Sicherheit gibt es nirgendwo und ehrlich: Das braucht es doch gar nicht. Da kann man sich eher fragen, warum man die 0% Risiko-Lösung sucht. Irgendwo muss man das Restrisiko auch mal annehmen und einfach machen. Anstatt sich zu Tode zu rechnen und jedem Datenblatt und jeder Aussage zu misstrauen.
 

ChristophW

ww-robinie
Mitglied seit
27 November 2013
Beiträge
2.593
Ort
Schleswig-Holstein
Ich möchte nochmal zwei Aspekte einbringen, hoffe es wurde nicht schon genannt und ich hab's nur überlesen:

  1. Erstmal Module aus Dach packen, dann Speicher: Das ist leider steuerlich gesehen ungünstig (soll sich ja jetz einiges ändern, ob, wann wie das wirklich kommt ist ungewiss), da man dann die Mwst für den Akku, Installationskosten etc. nicht ansetzen kann da der Speicher dann nicht als zur Anlage zugehörig gilt. Außerdem zählen dann die genannten Verluste als Eigenverbrauch. Daher sollte man wenn man sich für einen Speicher entscheidet (aus welchen Erwägungen auch immer) immer beides gleichzeitig holen.
  2. Zu den Verlusten: Es gibt inzwischen auch Speicher die direkt im DC Pfad hängen, auch hier natürlich vorteilhaft von Anfang an aufeinander Abgestimmte Komponenten zu besorgen: https://www.solaredge.com/de/StorEdge-solutions/on-grid-solutions
 

WinfriedM

ww-robinie
Mitglied seit
25 März 2008
Beiträge
23.442
Ort
Dortmund
Daher sollte man wenn man sich für einen Speicher entscheidet (aus welchen Erwägungen auch immer) immer beides gleichzeitig holen.
Oder 5 Jahre warten mit dem Speicher. Ich meine, viele nutzen nur die ersten 5 Jahre für die Umsatzsteuerverrechnung und wechseln dann wieder in die Kleinunternehmerregelung, wo Umsatzsteuer keine Rolle mehr spielt. Die Umsatzsteuer des später gekauften Speichers kann man dann natürlich nicht mehr verrechnen.
 

brubu

ww-robinie
Mitglied seit
5 April 2014
Beiträge
2.177
Ort
CH
Hallo
Hier ein kleiner Beitrag einer Firma die auch Solaranlagen verkauft. Bitte beachten, es ist eine CH Firma und ob dies ganz aktuell ist weiss ich nicht.
Gruss brubu

Nachtrag: Preise jenseits
 

Wikipediot

ww-robinie
Mitglied seit
7 September 2021
Beiträge
861
Ort
474**
Wenn du dem Mix aus Datenblättern und dem Schwarmwissen aus Foren dazu vertraust, wird es doch klar und einfach. Also einfach die Annahme, dass ein Speicher Minimum 10 Jahre hält, wenn man halbwegs vernünftige Qualität kauft.
Wir reden da komplett aneinander vorbei. Aber ich denke das ist auch gut so, weil ich schon ein paar Seiten nur über Speicher labere.

Zu den Verlusten: Es gibt inzwischen auch Speicher die direkt im DC Pfad hängen, auch hier natürlich vorteilhaft von Anfang an aufeinander Abgestimmte Komponenten zu besorgen: https://www.solaredge.com/de/StorEdge-solutions/on-grid-solutions
Ah, SolarEdge.
https://www.mcelectrical.com.au/solaredge-inverter-optimiser-review/

Der Batterieverkäufer hatte mir gesagt, dass die die auch vertreiben.
 

NiklasAG

ww-robinie
Mitglied seit
23 März 2020
Beiträge
847
Ort
Schweiz
Weil das gestern in Frage gestellt wurde, hier ein Beispiel: ein Zementwerk benötigt für den Ofen mehr Strom als 20'000 Haushalte. Wenn diese Verbraucher nicht umstellen kann man noch so viele PV-Anlagen auf die Dächer bauen und die Diskussion, ob nun 1,2, oder doch 3.3% Verlust bei einer Batterie zu erwarten sind, sind obsolet.
"Ersetzen Sie Glühbirnen durch LED", "Heizen Sie 1-2Grad weniger".
Wenn die den Ofen eine Minute zu lang Laufen sind jegliche Einsparungen dahin.
 

WinfriedM

ww-robinie
Mitglied seit
25 März 2008
Beiträge
23.442
Ort
Dortmund
Hab mal nachgeschaut, wie der Stromverbrauch in Deutschland aufgeteilt ist:
https://de.statista.com/statistik/d.../stromverbrauch-nach-sektoren-in-deutschland/

Die Industrie hat natürlich mit 44 % den Löwenanteil. Aber private Haushalte haben mit 26% auch einen großen Anteil. Gewerbe, Handel, Dienstleister ebenso mit 27%.

Ich denke, alle müssen da ihren Anteil leisten. Zu sagen, Privathaushalte würde nicht ins Gewicht fallen, stimmt da jedenfalls nicht. Kommt noch dazu, dass der Stromverbrauch privat steigen wird. Ist ja logisch, was an Gas, Benzin, Diesel und Heizöl wegfällt, muss fast immer durch Strom aufgefangen werden.

Zementwerk: Gibts da überhaupt Einsparmöglichkeiten? Oder muss man Zementproduktion stark reduzieren?

Aluminium ist auch so ein energiehungriger Industriezweig. Einerseits ein sehr wichtiger Rohstoff, andererseits kann man in ganz vielen Bereichen auch Alu einsparen. Früher war Alufolie in der Küche noch selbstverständlich. Wir nutzen sie seit bestimmt 20 Jahren nicht mehr. Schokolade wird auch kaum noch in Alu verpackt. Bei Fahrrädern hingegen will man nicht auf Alu verzichten, zu verlockend sind da die Eigenschaften.
 
Oben Unten