Stück von Türelement ersetzen

[Erdhorn]

Hallo,

ich hatte letztes Jahr hier schon mal über ein morsches Stück Holz im Festfeld unserer Türanlage berichtet. Letztes Jahr bin ich nicht mehr dazu gekommen es auszubessern und habe es über den Winter mit Folie und Klebeband trocken gehalten.

Als ich vorhin den Lack abgeschliffen habe, ist ein Teil des Holzes abgefallen. Ein Stück von etwa 12 cm Länge und ca. 5mm Dicke lässt sich mit dem Finger komprimieren. Das dürfte also morsch sein und müsste vermutlich ersetzt werden. Dazu habe ich ein paar Fragen.

1. Womit entferne ich am Besten die morschen Teile?
Mit einem Stechbeitel, oder besser mit einem Multimaster oder einem Fräser auf einem Schnellläufer?

2. Wie genau muss das neue Stück Holz in die Aussparung passen?
Dürfen dort 1-2 mm Luft sein, die später mit Kleber oder Leim gefüllt werden würden?

3. Wo bekomme ich ein möglichst ähnliches Stück Holz her?
Ich vermute, dass es Kiefer ist, bin mir aber nicht sicher.
Und von welcher Quelle beziehe ich es am Besten, damit ich auch etwas bekomme, was gut abgehangen ist und nicht ein völlig anderes Eigenleben hat, als der Rest?

4. Womit klebe ich es am Besten an?
Reicht D3-Leim (Ponal)?

5. Wie fixiere ich das neue Stück, während der Kleber/Leim aushärtet?
Ich kann in dem Bereich keine Zwinge ansetzen und ich möchte auch nach Möglichkeit keine provisorischen Schrauben in den Rest der Tür eindrehen.


So sieht die stelle derzeit aus:

Übersicht

Zoom

 

[embe]

Hallo,

also der richtige Weg wäre Glas und Füllung ausbauen,
den angefaulten Riegel komplett erntfernen und ersetzen.

Die Silikonfuge muss auch erneuert werden das sie von der Lasur abgerissen ist
bzw. eher die Lasur sich vom Holz gelöst hat.

Gruss Markus

 

[Erdhorn]

Das Silikon hätte ich auch auf jeden Fall erneuert.

Den ganzen Riegel zu ersetzen wäre aber sehr aufwendig, da auf der Innenseite eine verleimte Holztreppe mit gerade mal 25mm Abstand zum Festfeld verläuft.
Ich hätte dann auch Bedenken, dass es nicht mehr so stabil wie vorher werden würde, da die einzelnen Teile miteinander verzahnt verleimt worden sind. Das bekommt man ja nicht mehr hin, wenn man nur ein Teil entnimmt und ersetzt.

Wenn man nur das morsche Stück ausfräst, ersetzt und wie gut versiegelt, dann müsste das doch auch gut halten. Eine Schwachstelle bleibt es natürlich, aber das ist es ohnehin, weil dort das meiste Wasser drüber läuft und viel Sonne hinkommt. Da muss man so oder so ständig nach sehen und ggf. die Lasur und das Silikon richten.

 

[WinfriedM]

Hab sowas noch nicht gemacht, aber als Idee: Mit Schablone und Oberfräse Ein Teil herausfräsen und mit gleicher Schablone das Ersatzstück fräsen. 8mm Nutfräser lassen sich noch ganz gut von Hand führen und sollte für deine Zwecke groß genug sein, maximal 4mm Zustellung pro Fräsgang. Ein Stück gut gewachsenes Kieferholz (meinetwegen aus dem Baumarkt) suchen und mit Epoxidharz einsetzen. Epoxy überbrückt auch Spalten und ist unempfindlich bei Feuchtebelastung. Du musst aber genau und genügend mischen und die Temperatur sollte nicht unter 10 Grad sein, besser 15-20 Grad.

Bei Epoxy braucht es keinen Druck bei der Verleimung. Reinlegen reicht, nur gucken, dass es nicht wegrutscht. Notfalls mit kleinen Nägeln arbeiten, die du später wieder ziehst. Die Löcher kannst du auch mit Epoxy wieder verfüllen. Oder auch Klebeband funktioniert mitunter gut (Panzertape oder Alutape, je nach Situation).

Aufs Glas kannst du eine Platte legen, die mit dem Rahmen auf gleicher Höhe ist. Darauf kann die Oberfräse besser geführt werden bzw. die Schablone aufliegen.

 

[carsten]

Hallo

eigentlich das Einsatzspektrum für Renovaid. Man sollte aber schon etwas Übung haben.
Ich würd's nen Profi machen lassen.

 

[Erdhorn]

Eine wichtige Sache hatte ich vergessen zu erwähnen.
Das Holz war ursprünglich mit Dickschichtlasur gestrichen und ist dann von den Vorbesitzern noch mit Lack übertüncht worden. Das sieht mMn. aber furchtbar aus und deswegen soll die komplett Türanlage entlackt und dann mit Lasur gestrichen werden.
Nägel in der Oberfläche oder Renovaid möchte ich deswegen gerne vermeiden.


Die Idee mit Oberfräse und Schablone hört sich interessant an.
Allerdings stelle ich mir die Herstellung der Schablone ziemlich aufwendig vor, da die Schablone ja nicht den Fräser selbst führt, sondern den Teller, mit dem die Fräse aufliegt.
Und ich versteh (noch ) nicht, wie man mit der gleichen Schablone, das Stück aus dem Rahmen herausfräsen und später das neue Stück zurecht fräsen soll.
Das müssten nach meinem Verständnis zwei völlig unterschiedliche Schablonen sein, weil ja einmal das Negativ und einmal ein Positiv gefräst wird.

Wenn nichts gegen Epoxy spricht, dann nehm ich das. Das Zeug kenne ich aus dem Modellbau und weiß in etwa, wie es sich verhält und wie man damit arbeitet.

Sollte ich für die Reparatur an der Tür spezielles Epoxy nehmen? Das Zeug aus dem Modellbau und Gießharz, was ich beides hier hätte, ist vermutlich nicht UV-beständig. Gibt es noch weitere besondere Anforderungen, oder habt ihr einen konkreten Tipp, welches Epoxy ich nehmen sollte?


EDIT: Zum Profi
Ich kenne hier in der Gegend 3 Schreiner, aber die scheinen mit solchen Frickelarbeiten nichts zu tun haben zu wollen. Die bauen einem gerne die ganze Bude mit Einbauschränken voll, aber alten Kram packen die nur mit langen Zähnen an. Da bekommt man nicht mal ein Angebot.

 

[WinfriedM]

Guck dir mal die Arbeit mit Kopierring bei Oberfräsen an.

Mit der Schablone hast du recht, die muss bei beiden Teilen anders aussehen, wobei man beide Formen problemlos mit einem CAD Programm oder auch von Hand erstellen kann. Ausdrucken und auf 3mm HDF-Platte aufkleben. Die dann mit Stichsäge oder Laubsäge aussägen.

Epoxy: Laminierharz aus dem Modellbau sollte funktionieren, aber etwas eindicken, damit es vom Holz nicht zu schnell weggesaugt wird, falls es zu dünnflüssig ist. Baumwollflocken gehen da zum Beispiel gut. UV-Beständigkeit ist ok, wenn du eine pigmentierte Lasur drüber hast.

 

[Erdhorn]

"Kopierring" ist ein gutes Schlüsselwort

Mir fällt aber gerade ein, dass der kleinste erstellbare Radius, der Durchmesser des Werkzeugs entspricht. Bei Außenecken beträgt der minimale Radius dem Abstand zwischen Kopierring und Werkzeug.
Gerade im unteren Bereich, also dem Übergang vom schrägen zum waagerechten Teil, müsste ich damit mehr wegnehmen, als es vielleicht nötig wäre.

Ich würde im Moment vermuten, dass es wesentlich einfacher wäre, dieses kleine Stück vorsichtig mit einem Beitel zu entfernen. Vorher würde ich den Spalt zur Scheibe mit einem passenden Brett füllen, damit mir nicht der Teil zur Scheibe hin wegbricht.

Als Lasur wollte ich Sikkens HLS "Eiche hell" nehmen. Damit habe ich bisher Fenster und die Haustür gestrichen und das ist schon ziemlich dunkel geworden.

 

[WinfriedM]

Kommt drauf an, mitunter ist großzüges wegnehmen gar nicht von Nachteil. Ich weiß aber jetzt nicht, welche Form du genau wählen willst. Klar kannst du auch kombinieren und mit Stechbeitel oder sonstwas arbeiten. Hauptsache, das Gegenstück kannst du passend ausarbeiten.

Über Sikkens HLS gehört bei Türen und Fenstern eigentlich noch eine Dickschichtlasur (Sikkens Cetol Filter 7).

 

[Erdhorn]

Kommt drauf an, mitunter ist großzüges wegnehmen gar nicht von Nachteil. Ich weiß aber jetzt nicht, welche Form du genau wählen willst. Klar kannst du auch kombinieren und mit Stechbeitel oder sonstwas arbeiten. Hauptsache, das Gegenstück kannst du passend ausarbeiten.

Ich möchte nach Möglichkeit einen möglichst kleinen Streifen heraus nehmen, der einen rechten Winkel im Querschnitt hat, damit ich das neue Stück möglichst einfach herstellen kann. Ich probier es einfach. Wenn das nichts wird, dann kann ich mir immer noch jemanden suchen, der so etwas regelmäßig macht und vielleicht geeignetere Mittel hat.

Über Sikkens HLS gehört bei Türen und Fenstern eigentlich noch eine Dickschichtlasur (Sikkens Cetol Filter 7).

Jo, das habe ich im techn. Merkblatt auch gelesen. Der Vorteil von Dünnschichtlasur ist afaik, dass es nicht abblättern kann.
Derzeit haben wir auf allen Fenstern und Türen Dickschichtlasur drauf und überall dort, wo die Lasur kaputt ist, sieht es sehr unschön aus und es lässt sich nicht reparieren, ohne dass man es sieht.

Die Fenster auf der Südseite unserer Hütte waren wenigen Jahren vollkommen kaputt. Jetzt wollte ich es mit Dünnschichtlasur probieren und diese dann alle 1-2 Jahre auffrischen.

 

[WinfriedM]

Das Hauptproblem bei Dickschicht sind die Wartungsmängel. Wenn man wirklich jedes Jahr hinterher ist, ausbessert und pflegt, dann kann das 10-15 Jahre ohne Neubeschichtung gut gehen.

Nur Dünnschicht kann gut gehen, kann aber auch zu neuen Problemen führen, weil das Holz wesentlich stärker arbeitet. Wenn es gut geht, hast du allerdings recht, dann ist das auf Dauer leichter zu pflegen.

Bei Dünnschicht wird dir das Holz auch unter der Lasur vergrauen, macht sich bei hellen Farbtönen stärker bemerkbar.

Hier mal ein Bild von Cetol HLS Eiche dunkel nach 2 Jahren ungeschützte Vollbewitterung auf einem Teststand. Man sieht schon deutlich die Vergrauung:

http://www.wikidorf.de/reintechnisch/uploads/Inhalt/lt-sikkens-cetol-20.jpg

 

[Erdhorn]

Das Hauptproblem bei Dickschicht sind die Wartungsmängel. Wenn man wirklich jedes Jahr hinterher ist, ausbessert und pflegt, dann kann das 10-15 Jahre ohne Neubeschichtung gut gehen.

Tjo, "kann".
Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was man damit letztlich beabsichtigt.
Neue Holztüren und -fenster sehen mitunter einzigartig schön aus. Da kommt kein Plastik- oder Alu-Fenster ran.
Mit der Zeit werden Holzfenster aber immer unansehnlicher. Der Anstrich platzt auf, in Ecken, Vertiefungen und an Übergängen sitzt der nachträglich aufgebrachte Anstrich nicht mehr so sauber.
Und wenn die Dickschichtlasur dann letztlich doch am Ende ist, dann sieht es ganz furchtbar aus und die Fenster müssen sehr aufwendig repariert werden.

Wenn an den Fenstern dann Aluteile fest angebracht sind, kann man den alten Anstrich dort nicht komplett entfernen.
Streicht man nachher wieder eine Lasur drüber, sieht man die Reste der alten Anstriche.
Streicht man einen deckenden Lack, hat man keine schönere Optik, als bei Plastikfenstern und trotzdem hohen Wartungsaufwand.

Nur Dünnschicht kann gut gehen, kann aber auch zu neuen Problemen führen, weil das Holz wesentlich stärker arbeitet. Wenn es gut geht, hast du allerdings recht, dann ist das auf Dauer leichter zu pflegen.

Darauf hoffe ich derzeit.

Bei Dünnschicht wird dir das Holz auch unter der Lasur vergrauen, macht sich bei hellen Farbtönen stärker bemerkbar.

Hier mal ein Bild von Cetol HLS Eiche dunkel nach 2 Jahren ungeschützte Vollbewitterung auf einem Teststand. Man sieht schon deutlich die Vergrauung:

http://www.wikidorf.de/reintechnisch/uploads/Inhalt/lt-sikkens-cetol-20.jpg

Die Seite habe ich mir letztes Jahr komplett durchgelesen und war überrascht, wie schnell voll bewittertes Holz altert.
Auch unter Dickschichtlasuren vergraut das Holz. Laut Webseite von Sikkens hat sowohl Cetol Filter 7, als auch HLS einen UV-Schutz.

Da es keine Möglichkeit gibt, Holz dauerhaft zu schützen, möchte ich nun die Variante mit dem geringsten Pflegeaufwand und den geringsten Totalschadenrisiko ausprobieren.

 

[WinfriedM]

Das sehe ich ganz ähnlich, neue Holzfenster sehen nett aus, die aber über 40 Jahre fit zu halten, ist alles andere, als einfach und welche Strategie über diese Zeitdauer die Sinnvollste ist, da bin ich mir auch noch nicht so gänzlich im Klaren.

Hier gabs auch schonmal den Tipp, mit Dickschicht die Erstbeschichtung und dann nur noch dünnschichtig nachpflegen. Manche Dünnschicht lässt sich sogar extrem dünn mit Lappen auftragen.

 

[Erdhorn]

Mit einem Lappen habe ich es noch nicht probiert.
Mir ist aber aufgefallen, dass Cetol HLS schon beim 3. Auftrag nur noch ziemlich widerwillig benetzt. Das ist dann so, als würde man eine glatte Kunststoffoberfläche bestreichen.

Aber irgendwie so in der Art werde ich es probieren. Ich habe bisher alle Fenster mindestens 3 mal mit HLS gestrichen und möchte das nun jedes Jahr, oder spätestens jedes 2. Jahr mit HLS auffrischen. Ich hoffe, dass das klappt. Aber da man ja immer nur die Oberfläche behandeln kann und das UV-Licht auch tiefer in die Schichten eindringt, wird das wohl auch nicht ewig halten und muss irgendwann wieder abgeschliffen werden.

Die Giebelseiten unseres Hauses sind teilweise mit Profilbrettern verkleidet und dann mit Acryl-Dickschichtlasur versiegelt. Auf der Südseite ist die Lasur völlig fertig und das Holz leidet. Es sieht total ätzend aus.
Dort ist es für mich keine Alternative jedes Jahr einen neuen Anstrich aufzutragen, denn dazu wäre jedes Jahr eine Einrüstung notwendig.
Da muss ich mir etwas anderes einfallen lassen. Wahrscheinlich rupfe ich das Holz irgendwann runter und verklinker die Wand. Das ist auf Dauer sicher preiswerter.

Ich versteh nicht, wie man das so konstruieren kann. Wenn das ein Fachmann war, dann hat er es für schwer reiche Leute gemacht, oder er gehört mit einem Klammerbeutel gepudert

 

[WinfriedM]

Gerade bei Fassaden würde ich keinesfalls Dickschicht verwenden. Am besten was, was unauffällig und gleichmäßig abwittert und wo es nichts macht, wenn man die Renovierung ein paar Jahre verschiebt.

 

[Erdhorn]

Jo, aber dann kommt man wohl nicht um den grauen und verwitterten Look drum herum, was vermutlich den wenigsten Leuten gefällt. Mir gefällt es auch nicht

Nochmal zum ursprünglichen Thema:
Ich habe inzwischen mal an dem morschen Stück grob etwas beseitigt. Das Holz ist hauptsächlich innen weich, während äußere Bereiche eher fest sind.
So sieht es derzeit aus.

Viel tiefer als jetzt möchte ich nichts wegnehmen, da die noch vorhandenen Außenflächen stabil sind. Mein Plan ist nun, die erkennbaren Hohlräume mit Epoxy zu füllen und das Flickstück einzukleben. So müsste es dann stabil sein und außen halbwegs ansehnlich.

 

[WinfriedM]

Das schreit ja förmlich nach Oberfräse. Damit hättest du jetzt gerade Kanten und eine einheitliche Tiefe. Selbst Freihand bin ich so noch auf den Millimeter genau. Ich verwende für sowas einen 8mm Nutfräser, der lässt sich noch gut mit Hand führen. Das Füllstück wäre dann sehr einfach mit Handsäge auch auf den Millimeter genau ausgeschnitten, der Rest macht ein wenig Schleifpapier.

Es gibt natürlich auch Profis, die stemmen sowas super genau heraus...

 

[beppob]

ausbesserung

grüß Gott zusammen,

also ich würde das ganze fries bis zum glasfalz abfräsen (müßten ca. 16mm sein) und dann ein neues Brett auf die ganze fläche aufleimen. mit ein paar zwingen kommst du doch von der seite rein und dann kannst du bestimmt aussen noch was mit spreizen verspannen. dann bleibt dir die Stabilität der zapfenverbindung erhalten und du hast keine sichtbare leimfuge im aussenbereich. die fläche kannst du dann ganz normal mit deinem ponal verleimen. wenn du das mit dem fräsen nicht ganz sauber hinbekommst, dann nimmst du eben pu-leim. und nach dem streichen richtig versiegeln, das ganze kommt wahrscheinlich nur weil dir wasser unter das silikon gelaufen ist.

gruß aus dem oberallgäu,
Beppo

ps. ja, kommt doch von aussen, das verfaulte und nicht von innen, hab grad das bild nochmal angeschaut. aber vorgang bleibt der gleiche.

 

[Erdhorn]

Das schreit ja förmlich nach Oberfräse. Damit hättest du jetzt gerade Kanten und eine einheitliche Tiefe. Selbst Freihand bin ich so noch auf den Millimeter genau. Ich verwende für sowas einen 8mm Nutfräser, der lässt sich noch gut mit Hand führen. Das Füllstück wäre dann sehr einfach mit Handsäge auch auf den Millimeter genau ausgeschnitten, der Rest macht ein wenig Schleifpapier.

Es gibt natürlich auch Profis, die stemmen sowas super genau heraus...

Ich habe erst ein paar wenige Male mit einer Oberfräse gearbeitet. Ohne Führung ist das nicht annähernd gerade geworden.
Beim Festfeld der Tür kommt erschwerend hinzu, dass das Stück ziemlich weit unten sitzt, und dass ich bei der großen Fräse eine schlecht Sicht auf das Holz hätte.

Eine gleichmäßige Tiefe ist mMn. aber auch nicht so wichtig, da das Material dahinter ohnehin größere Lücken hat und ich diese mit Epoxy auffüllen würde.


Das Stemmen funktioniert nicht so gut. 1. habe ich so etwas schon sehr lange nicht mehrgemacht und 2. spaltet sich das Holz sehr leicht, sodass ich keine wirklich gerade Kanten und Flächen bekomme.

Ich habe gestern noch einen Schnellläufer von Bosch "GGS27LC" aus meinem Werkzeugschrank gekramt. Der macht 12.000 bis 27.000 rpm. Ich werde versuchen damit freihändig zu fräsen.

 

[Erdhorn]

grüß Gott zusammen,

also ich würde das ganze fries bis zum glasfalz abfräsen (müßten ca. 16mm sein) und dann ein neues Brett auf die ganze fläche aufleimen. mit ein paar zwingen kommst du doch von der seite rein und dann kannst du bestimmt aussen noch was mit spreizen verspannen.

Das Stück sitzt ca. 1m vom Türrahmen entfernt. Solche zwingen habe ich nicht. Auf der Rückseite verläuft auch eine Treppe im Abstand von 2-3 cm. Dort wäre also auch nicht viel Platz für eine Zwinge.

Ich habe gerade mal gemessen. Es sind etwa 18mm bis zum Glas. Allerdings sind die einzelnen Rahmenelemente mitunter auch leicht versetzt zueinander verleimt, sodass das Glas nicht überall richtig am Rahmen anliegt. Die 16mm könnten also durchaus das Zielmaß des Herstellers gewesen sein

Das ganze Brett könnte ich mir selbst aber nicht anfertigen. Für so eine großes Ersatzstück müsste man schon ordentliche Maschinen mit Führungen haben, damit es nachher nicht krumm und schief aussähe.

... das ganze kommt wahrscheinlich nur weil dir wasser unter das silikon gelaufen ist.

Das Silikon war eigentlich noch ziemlich gut intakt. Das Stück sitzt aber sehr weit unten, und ist damit am stärksten mit Wasser und Sonne belastet worden ist.
Ich vermute, dass dort die originale Dickschichtlasur recht schnell kaputt gegangen ist und es nicht rechtzeitig repariert worden ist. Irgendwann hat man dann einfach diesen ockerfabenden Lack drüber getüncht, welcher auch nicht lange gehalten hat und das eindringende Wasser dafür aber noch gut am Herauskommen gehindert hat.

ps. ja, kommt doch von aussen, das verfaulte und nicht von innen, hab grad das bild nochmal angeschaut. aber vorgang bleibt der gleiche.

Einige Fenster hatten hier stark mitgenommene Wetterschenkel. Aber bei allen war die Beschädigung nur ziemlich nah an der Oberfläche.
Bei dem Stück am Festfeld war aber oberflächlich nur ein recht schmales Stück erkennbar und darunter dann eine größere Blase aus instabilem Holz.
Das hatte ich so nicht unerwartet.

 

[Erdhorn]

Hallo nochmal!

Die Suche nach Kiefernholz gestaltet sich schwieriger, als ich dachte.
Baumärkte und selbst unser Holzfachmarkt haben so etwas nur als schmale Leisten.

Ein ortsansässiger Schreiner hat mir, bzw. meinem Vater nun ein Stück Latte in die Hand gedrückt, was für mich aber wie eine billige Latte aus Fichte/Tanne aussieht.

Wie kann ich erkennen, ob das Kiefer ist?
Wie kann ich überhaupt erkennen, ob die Fenster aus Kiefer sind. Vielleicht sind die ja auch aus Fichte/Tanne, oder macht man das grundsätzlich nicht?

Wäre es ein Problem, wenn ich das Stück, was ausgetauscht wird, aus Fichte Tanne mache?
Arbeitet das deutlich anders? Verzieht es sich und altert es vielleicht extrem(er)?

Ich habe gelesen, dass bei Fichte die Harzkanäle durch die gesamte Materialstärke verlaufen, bei Kiefer nicht.
Könnt ihr anhand der Bilder erkennen, welches Material hier vorliegt?

Latte1
Latte2

 

[Erdhorn]

Hallo,

ich wollte mal kurz Bericht erstatten, wie es gelaufen ist.

1. Ich habe die grobe Aussparung mit PU-Holzfestiger vom Remmers stabilisiert
2. Dann habe ich die Aussparung mit einem 10 und einem 3mm Fräser vorsichtig mit möglichst geraden Kanten ausgestattet. Die Ecken habe ich mit einem Cuttermesser hergestellt.
3. Dann habe ich ein neuen Stück Holz ausgesägt und auf einem Bandschleifer zurecht geschliffen, sodass es etwa 1-2mm Überstand hatte.
4. Dann habe ich das Stück mit Pattex 100% (MS-Polymer) eingesetzt und mit einer Dachlatte angedrückt
5. Danach habe ich es mit einem Multimaster beigeschliffen.


So sah/sieht es aus

Fertige Aussparung

Kleben

Fertig



Nochmal Danke für eure Hilfe.

 

[Erdhorn]

Und so sieht es jetzt fertig aus.

Auf dem Bild fällt das ersetzte Stück natürlich ins Auge, aber aus der Perspektive guckt selten jemand drauf. In natura fällt es kaum auf.