Selbstständig, nicht als Tischler

[Nachtwächter]

Hi,

ich hab viel zum thema Selbstständigkeit gelesen. auch hier im forum. Haber aber leider keine klare antwort zu meinen Vorhaben gefunden.
Meine Idee:

a)Ich entwickel und baue gerade einen Prototyp für ein Liegerad aus Holz. Geplant sind auch normale Fahrräder aus Holz. Diese will ich dann in Kleinserie produzieren und verkaufen.
b) Des weiteren moechte ich Dekorative gegenstaende (keine Moebel) aus Holz herstellen. Dies aber nur als Nebenerwerb.

Fragen: in welchen bereich faelt der Bau eines Fahrradrahmens aus Holz? Ist mein vorhaben durch die Handwerkskammer zulassungsbeschraenkt(tischler, zweiradmechaniker)? Auch wenn ich in Serie und somit quasi industriell fertige.
Wie kann ich mein vorhaben formulieren damit ich nicht unter die zulassungsbeschraenkung falle?

Was ich bis jetzt rausgefunden habe:
Fahrraeder mussen nur der StVo entsprechen, und brauchen keinen TUeV o.ae.
Ich brauche eine produkthaftpflichtversicherung.
Wer sich schreiner oder tischler nennen will oder als dieser gewerblich arbeit braucht einen meisterbrief. (ist aber bei mir durch die einschraenkung nicht der fall, oder??)
durch gruendung einer Ltd. kann man die HWK umgehen.(??)

meine situation:
ausgebildeter Industrietechnologe
Studium der Informatik und Physik (beide abgebrochen, aber mechanik, statik und mathematik gut geschafft)
Finanziell abgesichert (brauche mich nicht um miete, nahrung und kk sorgen..)
32 jahre alt.

Falls mein vorhaben sich nur entsprechender ausbildung bewerkstelligen lasst, wuerde ein studiumabschluss als holztechniker mir dies ermoeglichen?

ich werde demnaechst einen termin bei einer kostenlosen beratung zum thema existensgruendung der stadt muenchen besuchen, wollte aber vorab schonmal einige fragen geklaert haben..

Ich weiss das mein vorhaben alles andere als einfach ist, es noch ein steiniger weg sein wird und ich noch viel zu lernen habe.

lg,
Nachtwaechter

PS wer einen facebook account hat kanns ich hier den stand meines prototypen anschauen:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2473386032341.2125225.1183137974&type=3

 

[sif220]

Hallo Nachtwächter,
hm - da wohnen 2 Herzen in meiner Brust.
Zum einen (ich bin selbst recht intensiver Rennradler; der "immer mal wieder nach einem schönen Liegrad Ausschau hält) denke ich mir: Geile Idee!

Zum anderen - und da kommt dann der Jurist in mir raus - FINGER WEG!
- Du verkaufst hier Gegenstände, mit denen Deine Kunden mit unter ziemlich hohe Geschwindigkeiten fahren werden. Laß da was passieren, jemanden auf die Idee kommen, das liegt an Deinem Fahrrad - und Du brauchst Dir über Deine weitere Zukunft keine ernsthaften Gedanken mehr machen (auch, wenn Du "finanziell versorgt" bist)! Praktisches Beispiel:
Dein Kunde fährt Richtung Tölz (für die Nichtmünchner: Ort kurz vor München, da wird's schon mal "hügelig" und auf dem Rennrad fährt man da schon mal so 70 Sachen; auf dem Liegerad mit Sicherheit mehr, da weniger Luftwiderstand). Das Rad hat einen Defekt, der Radler (= Dein Kunde mit Haftungsansprüchen aus dem Kaufvertrag mit Dir) fährt gegen einen Baum (der günstige Fall; der schlechte Fall = in ein entgegenkommendes Auto). Nach 1 Jahr Krankenhaus kommt raus, er wird immer querschnittsgelähmt bleiben, kann seinen Beruf als xyz nicht mehr ausüben und seine 4 köpfige Familie hat keinen "Vollverdiener". Du zahlst ihm die Kosten für Krankenhaus, Schmerzensgeld, (lebenslange) Rente - und wenn ich noch ein wenig überlege fällt mir da bestimmt noch ganz viel ein, was fürchterlich viel kosten wird.

Deine Versicherung wird nicht zahlen, Da Du kein "Gewerbe" betreibst. Deine Haftpflichtversicherung wohl auch nicht. Im Ergebnis wird das dann bei "Dir bleiben". Du bist mit Anfang 30 insolvent!

In der Form würde ich's lassen.

Vorschlag:
Entweder Du schaffst es - auf irgendeine Weise - ein entsprechendes Gewerbe zu betreiben, dass entsprechend versicherbar ist (z. B. über einen "Meister"; würde ich in Deinem Fall fast vorziehen, da wahrscheinlich ähnlich lange dauert wie das von Dir vorgeschlagene Studium).
Oder Du suchst Dir jemanden, über den Du das vertreiben kannst (z.B. eine Schreinerei, die Du von Deiner - guten - Idee überzeugt hast).

Sorry, dass so negativ. Im privaten Bereich ist das was ganz anderes. Dein Risiko. Sobald da aber Dritte mit reinkommen, wird's "schwierig"...

Herzliche Grüße

Tom

 

[Herbert 10]

Hallo

Ich halte es da ähnlich wie Tom .

Da ich jahrelang Räder ( MTB und RR ) bis zur letzten Schraube selber aufgebaut habe , und ich jahrelang Rennen gefahren ( auch Lizenz ) bin , weiß ich was Räder auf der Strasse und auch im Gelände aushalten müßen .

Hersteller sämtlicher Komponenten machen endlos Bruchtests bis etwas in den Handel kommt .


Da ich auch sehr gerne mit Holz arbeite denke ich schon lange daran mal ein Bike aus HOlz zu bauen .
ABER nur für den Selbstgebrauch für gemütliches rumradeln .

Für andere sowas zu bauen , an das möchte ich nicht mal denken .

Was glaubst was da los ist wenn dir bei 90 Kmh das Steuerrohr wegbricht .
Ich hab sojemanden mal gesehen , das vergisst du nie wieder .

Wohl hast du sicher schon mal die Bambusrohrradel gesehen ,


Mir wäre das ganze sicher zu riskant , und auch der Absatz wird ncht gerade groß sein .
Wer vertraut bei solchen Sachen schon auf die Natur bzw auf Holz ?

 

[yoghurt]

Hallo,
siehe: https://www.woodworker.de/forum/selbststaendig-schreinerei-ohne-meister-t4263-7.html#post237642

Was das Thema Haftung angeht, musst Du schon genau wissen was Du machst, da sind die oben beschriebenen Szenarien nicht unrealistisch. Aber andere bauen eben auch Fahrräder. Eventuell kostet Dich die Versicherung schon so viel, dass Du es lieber lässt. (Nur anekdotisch: einmal beim Versicherungsvertreter das Wörtchen "Bau" erwähnt - schon war's fast doppelt so teuer...)

Gruß

Heiko

 

[Fraggle]

So pauchal würde ich's nicht beerdigen.

Wie schon richtig geschrieben, dreht sich's ja stets um die blöde Haftung im Schadensfall (da in diesem Land ja für jeden Schei** erstmal ein Schuldiger gesucht wird).

Also schau einfach mal, ob Du eine Versicherung findest, die exakt Dein Risiko so versichert. Wenn sie das tut, ist es mit Gewerbe, etc. wieder Wurscht.
Evtl. fordern die Versicherungen dann wiederum irgendwelche Scheine oder Nachweise von Dir, falls sie Dir den Fahrradbau so nicht zutrauen und das Risiko nicht kalkulieren können. Das ist aber sicher bei jeder Gesellschaft etwas anders.

Evtl. bleibt aber auch noch der Weg über die GmbH? Da ist die Haftung dann eben beschränkt.

Gruß
Dirk

 

[Nachtwächter]

vielen dank für eure antworten.

mit der gmbh oder ug(neue rechtsform bei der man nicht sofort 25000€ auf den tisch legen muss) hab ich mir schon überlegt. die haftungsbeschränkung bezieht sich aber nicht auf köperliche schäden von personen die durch produktfehler entstehen.

andererseits habe ich mir überlegt, dass z.B. beim skateboardbau die firmen auch eine versicherung haben müssen. da kann man sich ja auch schnell das genick brechen wenn das board einen produktfehler hat.
ein bekannter von mir kennt leute(hörensagen...) die gewerbemäßig ski aus holz bauen, und auch eine versicherung bekommen haben. die stehen auch gerade am anfang und haben nicht soo viel kohle (leider sehe ich den bekannten erst im märz wieder).

Also, wenn ich das richtig verstanden habe: Serienfertigung-> möglich ohne meisterbrief?!

Alternativ hab ich mir heute überlegt: ich beschränke mich auf die entwicklung und den vertrieb, und gebe die produktion weiter. Ich hatte bevor ich angefangen habe selbst zu bauen, eine anfrage bei einen schreiner unternehmen gemacht, ob sie mir meinen prototyp mit einer cnc-fräse herstellen können. war mir mit 640€ aber zu teuer (bei 500 hätte ich das probiert). Wird sowas bei größeren stückzahlen günstiger? In welcher größenordnung?

zum thema testen: es werden so viele schrott-alu räder im baumarkt verkauft. die würden keiner vernüftigen prüfung standhalten.
Wobei ich wenn ich in serie gehen würde auch kein problem damit hätte, die das Finite-Elemente-Modell von einen Fachmann überprüfen zu lassen. Und zusätzlich die räder einzeln auf eine midestlast zu testen..

 

[schrauberman]

Also, ich denke auch, dass du in diesen Sektor nicht recht viel verkaufen wirst.
(schon mal Marktforschung betrieben)
Außerdem gibt es inzwischen Hersteller, die CFK Liegeräder bauen, die extrem leicht, aber eine sehr hohe Steifigkeit und Festigkeit aufweisen.
Troytec Speedbikes München: Unsere Speedbikes
(münchner Firma)

Was auch nicht ganz klar ist, welches Kundenspektrum möchtest du ansprechen?
Um ein bisschen Geld verdienen zu können musst du die wohlhaben Leute ansprechen. Die wiederum werden sich aber nicht mit auf ein "normales" Liegefahrrad legen. Da muss es dann schon was mit Antrieb sein oder irgendwas extravagantes. (Mensch ist faul)
Da wären wir wieder beim Preis, wieviel Arbeitsaufwand steckt in einem Rad und wieviel Geld willst du verlangen. (daraus resultiert der Stundenlohn)
Nächster Punkt ist die Steifigkeit, wie schon angesprochen, was ist wenn ich über ein Schlagloch fahre oder wenn ich voll in die Pedale trete. Ich denke nicht, dass es die Sperrholzbuche aushält. (durch die Pedale hast du eine unwahrscheinliche Biegung quer mit drinnen).
FEM schön und gut, aber wurde das Modell auch im CAD geplant und wurde es so ausgeführt. Nächster Punkt, die Einbindung der Kaufteile in das CAD. Kommst du überhaupt an diese CAD Daten heran. FEM'ler haben einen 3stelligen Stundenlohn und brauchen so ca. 2-3 Wochen.

Die Gundidee mag gut sein, aber in keinster Weise zuende gedacht.

 

[Nachtwächter]

jup. das wurde alles in cad geplant und dank gelaserter schablone auch so ausgefuehrt.

zum thema aushalten hab ich die werte aus der din 1052 genommen und bisher mit balkentheorie analytisch berechnet. das mit der querbelastung beim in-die-pedaletrefen ist mir klar. daher bau ich auch zur zeit einen prototy umdgenau sowas zu testen.
ehrlichgesagt mache ich mir mehr sorgen um die kraefte die beim bremsen wirken als um die beim "strampeln"..

das ich bei meinen projekt noch viel zu planen habe und huerden nehmen muss ist mir klar. auch das dass ganze scheitern kann(sowohl von der idee/umsetzung als auch an verwaltungstechnischen huerden). aber probieren will ich das auf jeden fall und steck nicht gleich den kopf in den sand..

zum thema markt und stueckzahlen: ich will nicht nur liegeraeder entwerfen, sondern auch normale raeder (singelspeed raeder sind gerade in; wuerde mich da der nachfrage anpassen; nen mountainbike wird wohl aber nicht moeglich sein )

auf das thema wieviel geld ich verdienen moechte und muss gehe ich mal nicht gross ein. die freude an der arbeit und meinen leben einen sinn zu geben ist mir wichtiger als viel zu verdienen. (ein plus geschaeft sollte es aber schon sein )

 

[Fraggle]

Sorry, OT: FEM mit Holz? Geht das überhaupt?

Die axiale Wuchsrichtung bekomme ich vielleicht noch ins Modell, aber spätestens die Ausrichtung der radialen und tangentialen Achsen des Holzes ist doch bei der Realisation viel zu variabel. Aufgrund der großen Unterschiede von Festigkeit und E-Modul kommt da doch nix brauchbares mehr raus. ODER?

Gruß
Dirk

PS: Mit homogenisierten Holzwerkstoffen (MDF/HDF) sieht's natürlich wieder anders aus...

 

[Nachtwächter]

sollte mit den entsprechenden spannungstensor gehen...

 

[sif220]

Schönen guten Abend noch mal,

ich schlage vor, Du läßt Dich mal "richtig" juristisch beraten! Wenn ich lese, Du überlegst, eine GmbH zu gründen (die setzt einen "Geschäftszweck" voraus) und dann der Handwerksammer (welcher auch immer) erzählen möchtest, das Ganze nur "quasi hobbymäßig" zu betreiben könnte ich mir vorstellen, dass die Herren von den Behörden da - wenigstens - Argumentationsbedarf haben werden. Sei's drum.

Geh doch bitte zu jemanden, der sich damit "richtig" auskennt und Dir auf Deine Situation hin sagen kann, was Sinn macht - und was nicht.

Zur Konstruktion kann ich im Grunde nicht sehr viel sagen. "Gefühlsmäßig" rumort es da in meinem Bauch, wenn ich Holz & Wasser im Kopf habe. Du wirst nicht ausschließen können, das das Rad "mal" naß wird - wenn's blöd läuft ist das Teil sehr lange dem Wasser ausgesetzt. Hält das der Leim & Versiegelung - nachhaltig - aus?

Die Alu Räder - Hersteller aus dem Baumarkt sitzen in der Regel übrigens in Asien - sprich gegen die gehst du sinnvollerweise nicht vor, da "defacto sinnlos".

Im privaten Bereich - super. Im quasi gewerblichen Bereich - nein.

PS: Auch die Variante, in der Du "nur" konstruierst und einen anderen bauen läßt entbindet dich nicht von der "Konstruktions - Fehler - Haftung / Problematik"!

Herzliche Grüße

Tom

 

[Nachtwächter]

(unabhängige) juristische Beratung ist, finde ich, ein muss vor der unternehmungsgründung..

das mit der gmbh _war_ eine überlegung. scheidet aus, da der Aufwand mit der Bilanzierung und _Prüfung_ dieser nicht unerheblich ist. andere rechtsformen sind bei kleineren umsätzen von der bilanzierungspflicht ausgenommen.

"versiegelt" wir das rad mit holzöl aus dem bootsbau(hersteller owatrol). das multiplex ist wasser und kochfest verleimt. ist auch so ein punkt der zu testen ist..

gute nacht,
nachtwächter

 

[predatorklein]

Moin

Sprich mal mit der HWK,dort sitzen auch nur Menschen die einem oft gute Tips geben können.

Dann ein Existenzgründerseminar besuchen,da werden dir die Augen aufgehen an was man alles denken muß

Die HWK arbeitet auch mit Betriebsberatern zusammen,die einem nicht gleich mit lockeren Sprüchen für eine 14 tägige Beratung 10000 € aus der Tasche leiern wollen.
Die helfen einem auch wenn für die Bank ein Buisinessplan gebraucht wird um an Geld zu kommen.

Dann mal klären welche " Tests " dein Bike absolvieren muß um es überhaupt auf dem Markt anbieten zu können.

Wir haben mal überlegt eine bestimmte Sorte Holzspielzeug zu produzieren wie das ein bekannter Hersteller für Kindergärten und Behindertenschulen macht.
Seine Preise waren recht hoch und wir dachten uns,wir könnten das deutlich günstiger anbieten.

Nachdem wir nur mal so locker durchgerechnet hatten was da alles geprüft werden muß und was das kostet war uns klar,daß wir das auch nicht günstiger anbieten könnten.
Wir haben es dann sein gelassen und bißchen Geld in Marketingmaßnahmen gesteckt

Gruß

 

[gerhardwagner66]

Hallo
Die Idee find ich gut, allerdings ist mir nicht klar, welche Kunden Du ansprechen möchtest?
Die High-Tech Freaks kann ich mir nicht vorstellen, die mehr traditionellen Kunden vielleicht?
Im Autobau gibt es ja auch den Morgan +8 mit Holzrahmen und der ist auch sehr gesucht und beliebt, aber da ist auch eine Legende aufgebaut worden und das Image einer Firma wie Morgan sehr wichtig. Aber lass Dich nicht entmutigen!
Gruss Gerhard

 

[Kugelgnom]

Hallo,
Kunden gib es sicher WaldmeisterBike baut Holzräder im Wert von Kleinwagen und verkauft diese ja auch.Es ist eben das besondere was sich verkauft.
Evtl. kannst du sogar herraus finden wie die Leute von WaldmeisterBike es Geschaft haben.