Schrägzinkung in Serienmöbeln, zeitgemäß? (Grundsatzdiskussion)

[Annimi]

Liebe Experten des Tischler-/Schreinerhandwerks & Kollegen,
natürlich wollen wir alle, die gute Qualität lieben, nur das Beste! Davon ausgehend stellt sich mir die Frage, was ist das BESTE für den Kunden und den der ihm die gewünschte Leistung bringt?
Gehen wir mal von einer Wohnmöbelierung aus, Schränke, Anrichten, TV-Board, Beistelltische, Sitzbank usw..
Der Schrank, genutzt als Geschirrschrank hat sinnvollerweise Schubläden, die... ...ja was???.... ...gezinkt sind. Nun vertreten einige, vielleicht sehr viele die Meinung sie müssen/ sollten gezinkt sein. (Das sehe ich eigentlich auch so.) Denn es gibt wie hier im Forum erzählt einige Anbieter die sich auf gezinkte Schubladen konfektioniert speziealisiert haben. Nun, hat nicht jede Werkstatt einen Stift, der sich an der Schrägzinkung probieren und den man nun sämtliche Schubladen fertigen lassen kann, um das Optimum und das Ursprüngliche der "schräg gezinkten Schubladen" anzubieten.
Wie seht Ihr das mit der Fingerzinkung, die man konfektioniert kaufen kann?
Ist das Beste, auf eine Sicht von ca. 30 Jahre, wirklich die Schrägzinkung wenn man den höheren Preis im Verhältnis setzt?
Es stellt sich mir auch die Frage, ob dann (Schrägzingkung) nicht das Möbel so zeitlos und raumintegriert sein muss, dass es zwei Generationen überlebt?
(wobei Möbel von "mobil" nicht mehr die richtige Bezeichnung wäre)
Was meint Ihr?
Gruß, anni

 

[Holz-Christian]

Hallo Anni.

Zuerst eine kleine Richtigstellung:
Die von Dir gemeinte Schrägzinkung heisst korrekt Schwalbenschwanzzinkung.
Schrägzinkung definiert die Form, den Winkel wie die Holzteile miteinander verbunden werden.
Siehe aktueller Nachbarthreat.

Zu Deinem eigentlichen Thema:
Es ist heute leider vielfach nicht mehr erwünscht, nachhaltige Möbel zu bauen, die eine oder mehrere Generationen halten.
Es muss möglichst billig sein, weil in 5 Jahren wieder was anderes trendy ist, und das Zeug dann rausgeschmissen wird.
Ich bin in der glücklichen Lage, zumindest ab und zu noch was teures anfertigen zu dürfen. Da werden dann durchaus noch Korpusteile und Schubkästen handgezinkt.
Das sind Kunden, die auf so etwas Wert legen, ja es gibt sie noch, aber selten
Wenn ich etwas Luft habe, dann mach ich hi und da mal Sonntagvormittags so handgezinkte Kleinigkeiten wie Tabletts, Kaminuhren, ectr. wenn ich irgentwo ein Geschenk brauche.

Leider geht in unserer schnellen Zeit viel handwerkliches Wissen und Können verloren.
Das allermeiste was wir Schreiner heutzutage produzieren, werden mit Sicherheit keine Antiquitäten, weil wir ständig der Holzwerkstoff und Möbelindustrie nachhecheln.

Gruss Christian.

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Annimi, guten Abend Christian

nachdem uns Christian so schön kurz die Definition von Schrägzinkung im
anderen Forenabteil eingestellt hat, noch einmal - SEHR SCHÖN, jetzt zur
gezinkten Schublade/Auszug.

Mit einigen gezinkten Auszügen ist ein Möbel ja nicht im Ganzen besser.
Sichtbare Verbindungen sind heute zwar recht beliebt und werden bestimmt
als Qualitätsbeweis gesehen, nur gehört dazu auch ein durchkonstruiertes
Möbelstück. Ob der heute überwiegende Plattenbau auch in einigen Dekaden
noch als Wertstück akzeptiert werden kann, ist sicherlich eher von der gesamten
Gestaltung und Ausführung abhängig.

Wenn ich mir aktuell die Verkäufe von Möbeln aus den Anfängen der heutigen
Konstruktionen so ansehe, glaube ich eher, daß sich einige Antiquitätenhändler
ganz gerne ein Stück von dem prallen Kuchen abzweigen würden. Zumindest
bei uns in Köln ist der Handel mit Möbeln aus den 60/70er Jahren interessant.

Annimi - Fingerzinken sind ein Relikt aus der industriellen Fertigung von Massiv-
holzteilen. Ein wirklicher handwerklicher Sinn hat sich mir nie erschlossen. Um
Schwalbenschwanzzinken etwas wirtschaftlich erstellen zu können, gibt es ja
genügend Maschinen/Fräsvorrichtungen, die auch heute noch angeboten werden.
Meine Scheer ZF habe ich aber bestimmt in den letzten 5 Jahren nur ein dutzend
mal verwendet. Bei Einzelteilen mache ich das auch lieber ganz entspannt von Hand.

Wenn jemand mehr Verwendung für die Maschine haben sollte - ich würde sie
schon aus Platzgründen abgeben, aber nicht für umsonst

Liebe Grüsse, Harald

 

[beppob]

grüß dich Harald,

ich habe selber eine zinkenfräse von grupp, habe einem kollegen selbige besorgt und restauriere zur zeit ein ähnliches gußeisen Vehikel für einen weiteren kollegen. klar sind die alle gute 60-70 jahre alt, aber sind nach wie vor sehr genau und präzise. sie werden aber zu 95% für Schubladen eingesetzt, einmal eingestellt, ist eine Schublade fast so schnell gezinkt, wie mit einem lamello, duo-dübler oder Domino gefräst, das verleimen ist schnell gemacht und braucht keine zwingen. und man hat einfach ein hochwertiges haltbares Produkt.

 

[Holz-Christian]

Hallo Harald.

Vielen Dank für die Blumen!
Ich hab vielleicht trotz meines Alters etwas konservative Ansichten.
Aber ich bin schon der Meinung, das sich das Holzhandwerk die letzten Jahrzehnte zu sehr vor den Karren der Industrie hat spannen lassen.
Eigentlich sollte es umgekehrt sein: Die Industrie sollte Dienstleister des Handwerks sein

Aber Dein Zinkenfräsgerät kauf ich trotzdem nicht, Harald, obwohl ich Maschinen liebe.
Ich mach meine Zinken ganz altmodisch mit der Hand, da hab ich meinen Stolz.
Ausserdem ist es Entspannung und macht Spass.

Schöne Grüsse Christian.

 

[Annimi]

Danke für die Antworten

@ Holz-Christian:
Natürlich Schwalbenschwanz Zinkung (mir fiels grad nicht ein als ich's schrieb & dachte wenn's im Norden Zugbalken und im Süden Zerrbalken heißt, dann umschreib ich's besser).
Mir ist alles ab 200€ zu teuer für Möbel was nach 5Jahren ausgetauscht werden muß, dafür bin ich und die Leute die ich kenne zu geizig.
Was zu seiner Zeit schon Wertvoll und Unikat war, in Form, Material, Technik, Arbeitszeit, Gesamtgestalt das hat auch gute Chancen im Alter zur Antiquität zu werden.

@ Sägenbremser:
Was erwartest Du nach den 20-30 Jahren der globigen, gradlinigen, monstermasse an Formensprache im deutschen Möbelbau & -handel? Die Feingeister unter der Bevölkerung suchen nach anderen leichten Formen, fröhlichen oder elegant dezenten Farben. Das wäre Dir vielleicht aufgefallen, wenn Du Dir einen Tag auf der IMM angetan hättest. Naja und weil es alles irgendwie schon einmal gegeben hat, untersuchen Designer erstmal die alte Form um sie NEU zu interpretieren und als leicht verändert wiederzubeleben. Nur bedeutet nicht das alles was aus dieser Zeit stammte auch schön anzuschauen ist! (Hab mir das Eßzimmer meiner Großeltern auch reserviert, obwohl die Schränke etwas unproportioniert sind und alles aufgearbeitet werden muss).
Ansonsten finde ich hast Du den Nagel auf dem Kopf getroffen mit der Gesamtgestaltung und Konstruktion.

@ alleprovukant gesagt) Gehe ich recht in der Annahme, dass es von Seiten der Schreinerlehre keine plausieble Begründung für den Einsatz von Fingerzinkung bei Schubkästen gibt? (also in Fall xyz muss/ sollte Fingerzinkung zum Einsatz kommen, statt z.B. Alu-Metallzarge? oder Plattenverschraubte Zarge? Und Fingerzinkung nur eine industriell billigere Methode um Schwalbenschwanzzinkung irgendwie optisch zu ersetzen?)

Viele Grüße, anni

 

[Sägenbremser]

Na Klasse, endlich wieder Annimi
in gewohnter, netter Umgangsform. Hatte ich schon etwas vermisst.

Weiss jetzt nicht so ganz sicher was bei deiner Vorstellung die Möbel aus den
frühen 60ern sind, in meinem Elternhaus gab es keine klobigen, massigen
Möbel. Etwas gerade waren sie schon, die Nierentische wurden kurz nach
meiner Kindheit entsorgt, aber eher zierlich trifft schon zu, soviel Platz hatten
wir auch nicht zur verfügung und wenn stand da die grosse Modelleisenbahn.

Ja, das mit der IMM. Gibt hier in Köln kein Tischler gerne zu, dort "mal durch
gegangen zu sein", dazu gab es ja immer die Passagen, die ihren Ursprung
schon beim kölner Handwerk hatten. Um mir heute noch die paar wirklichen
Innovationen im industriellen Möbelbau anschauen zu können, ist mir der
strapaziöse Messebesuch einfach zu aufwendig, das kann ich wirklich etwas
leichter in nächster Umgebung unseres Geschäfts auf den Kölner Ringen mit
guter Verpflegung und nettem Gespräch erledigen.

Zum letzten Fragepunkt - nein es gibt keine plausible Erklärung die gegen die
Verwendung von zugelieferten Auszügen in Fingerzinkenausführung spricht.
Nur dadurch wird kein Möbel handwerklich besser, aber es wird eine Anmutung
suggeriert, die den Abnehmer in dem Glauben wiegen kann, solche Details
sprächen für eine handwerksgerechte Bauausführung. Wenn der wichtige Rest
der Leistung nicht wenigstens gleichwertig ist nenne ich das Talmi.

Liebe Grüsse, Harald

 

[Annimi]

Na Klasse, endlich wieder Annimi
in gewohnter, netter Umgangsform. Hatte ich schon etwas vermisst.

Sorry, ich meine das nicht böse auch wenn es in Deinen Ohren so klingt.
Selten, sehr sehr selten ist eine Kopie besser als das Original. Die gradlinige Formensprache, überhaupt Formensprache ist eine Kunst die selbst nur die Wenigstens in Vollendung beherrschen, deswegen streiten sich auch Architekten, Designer usw. so häufig sind sich uneinig usw.... ...naja und die mußten über mehrere Jahre sich darin üben, Vorlesungen anhören und Prüfungen ablegen. (das mal zum hinterherhecheln der Industrie)

Lieber Sägenbremser, wie willst Du den Wert Deiner Arbeit erkennen, wenn Du Dir die Arbeiten der Anderen nicht anschaust, eben auch der Industrie, hab sehr viele Schreinerfirmen auf der Messe gesehen mit teils beeindruckenden kleinen sehr schönen Möbeln, junge Designer usw.? Ich vergleiche mich nicht unbedingt im Preis sondern im Design und mit meinen Idee, der technischen Raffinesse. Hinterfrage meine Philosophie und überprüfe meine Ansätze um sie ggf. zu überarbeiten, zu ergänzen oder zu bestärken. Man wird betriebsblind unter seines Gleichen und stellt so komische Fragen wie "Schrägzinkung" in Holzforen
Viele Grüße, anni

 

[predatorklein]

Moin

Ohne die klassischen Holzverbindungen hätten viele Konstruktionen einfach nicht gehalten,weil es damals entweder noch gar keinen Leim gab oder die Klebekraft der damaligen Leime einfach ungenügend war.

Gezinkte Schubladen ( Schwalbenschwanz) sind dafür das beste Beispiel.
Ordentlich gesägt und gestemmt hält das Teil schon ohne Leim recht ordentlich.
Dazu kam,daß man durch die verschiedenen Konstruktionen die Leimfläche deutlich vergrößert hat.

Bei den heutigen Leimen ist die Klebekraft teiweise so hoch,daß selbst bei stumpfen Verleimungen bei Versuchen das Holz in der Faser reisst und nicht in der Klebefuge.
Was eben dazu führt,daß man Schubladen einfach auf Gehrung verleimt oder stumpf dübelt oder lamelliert.

Bei Kunden sind unsere Erfahrungen dahingehend,daß denen die gewählte Konstruktion meist völlig egal ist und sie viel mehr Wert auf die Optik legen.

Bei der Schreinerlehre wird imo schon von jeher zu viel Gewicht auf die klassischen Verbindungen gelegt,man würde besser daran tun,den Jungs und Mädels mal zu zeigen,was der Schreiner heutzutage hauptsächlich an Arbeiten ausführt.

Würde verhindern,daß wir heute Gesellen haben die nach der Ausbildung keine Zarge mit Türblatt einbauen können.

Daß einer mit klassischen Verbindungen zeigen kann was er " händisch " drauf hat steht außer Frage.
Ob das dann aber auch bedeutet daß er als Schreiner was taugt steht imo auf einem anderen Blatt

Gruß

 

[Snekker]

Ich baue Schubkästen nur mit Schwalbenschwanz Zinken. Schwalbenschwanz Zinken werden heute als Qualitäts Beweis angesehen. Es ist egal ob du eine Kopie eines Antiken Möbels baust oder eine Moderne Einbau Küche Schwalbenschwanz Zinken zeigen das ist Handwerkliche Arbeit, das ist Qualität.

 

[Snekker]

Grundsätzlich bin ich der Meinung das Tischlerhandwerk muss wieder zurück zu seinen Wurzel. Also mehr Massivholz, Zinken und Schlitz und Zapfen Verbindungen. Weg von der Spanplatte hin zu etwas Hochwertigeren Möbeln. Wer Spanplatte will soll Industriel gefertigte Möbel kaufen. Ich weiß nicht warum aber heute wird kaum noch Tischlerplatte verwendet. Dabei ist Tischlerplatte relativ günstig und vor allem leicht.

 

[Andreas W.]

Hallo Anni.

Bei allem Respekt, so ganz verstehe ich Deinen ganzen Beitrag nicht.
Eingangs stellst Du die Frage, ob eine "Schrägzinkung" bei Serienmöbeln zeitgemäß wäre. Das ist sie derzeit bei einem gewissen eher finanzkräftigen Klientel der Kundschaft durchaus. Somit würde ich Deine Frage aus meiner Sicht mit ja beantworten.
Dann fragst Du Dich selbst, was das beste für den Kunden wäre, beantwortest es umgehend mit der einzig richtigen Aussage – wenn er genau das erhält, was er sich wünscht. So verstehe ich zumindest den Satz.

Gleich im nächsten Satz wird es abermals etwas verwirrend für mich – die "schräge" Zinkung soll das Optimum sein. Hm, für wen und warum? Was, wenn ich behaupte, verdeckte Zinken wären das Optimum? Begründung: sie ergeben eine sehr stabile Verbindung, man muß bei der Ausführung handwerklich was drauf haben und man sieht sie im fertigen Zustand nicht mal mehr.

Dann die Frage nach Fingerzinken an Schubladen – wer die haben möchte – bitte sehr. Sauber gefräst und verleimt ergeben die eine sehr stabile "Kiste", allemal ausreichend um einen vollen Besteckeinsatz ein ganzes Küchenleben lang ein- und ausfahren zu lassen. So, wie gefräste Schwalbenschwänze auch. Oder sauber geflach- oder gerunddübelte Verbindungen. Für einen möglichen Knackpunkt halte ich da eher die metall´nen Auszüge.
Eine plausible Erklärung/Nutzen von Fingerzinken bei Schubkästen im Schreinerhandwerk wäre die, um damit den von wem auch immer geweckten Wunsch der Kundschaft danach befriedigen zu können.
Persönlich würde ich bei einem Schub, Korpus oder auch einer Türzarge Flachdübel einer gefrästen Zinkung ohne Überlegen vorziehen, weil für mich Zinken immer Handarbeit entsprechen. Abgesehen davon habe ich nicht die Möglichkeit, Zinken zu fräsen.

Wie Du in Deinem ersten Satz selbst geschrieben hast – das Beste für den Kunden ist, wen er das bekommt, was er haben möchte. Wenn es 30 Jahre halten soll und er Schwalbenschwänze haben möchte (optisch oder weil er etwas Ahnung hat), dann taugen die. Wenn er keine Ahnung hat oder er optisch auf etwas anders wert legt, tun es auch Lamellos o.ä. Bei sauberer Verarbeitung und für ein Möbelstück normaler Belastung halten die ganz genauso. Trete mal einen lamellierten Korpus wieder auseinander, Du wirst feststellen, daß da einiges an Widerstand vorhanden ist.
Es wurde von den Vorrednern schon geschrieben – Zinken sind nicht mehr unbedingt notwendig, um zu verhindern, daß ein Schubkasten auseinander fällt, weil es heute sehr hochwertige Leime gibt. Außerdem machen Zinken, auch wenn diese noch so perfekt ausgeführt sind, ein Möbel nicht automatisch besser. Der ganze Rest kann aus verschiedenen Gründen Schrott sein, und wenn nur die Montage daneben geht.

Es folgt die Frage nach einem zeitlosen und raumintegrierten Möbel als Notwendigkeit für Langlebigkeit. ???
Sicher gab und gibt es das. Als etwas überspitztes Beispiel bringe mal das Schloß Versailles und seinen Innenausbau vor. Natürlich Geschmacksache, aber unzweifelhaft paßt doch das eine zum anderen. Durch entsprechende Pflege und Wartung dürfte man es auch als eingermaßen langlebig bezeichnen.
Die heutigen Zeiten sind jedoch aus diversen Gründen anders und um einiges schnellebiger als von vor 300 Jahren.
Bau´ mal für Dich ein Möbel und gleich dazu einen beliebigen Raum aus. Boden, Wand evtl. Decke, Licht und der ganze andere Schnickschnack, der für manche dazugehören soll. Stil ist vollkommen egal, meinetwegen "zeitlos", es paßt jedoch alles sehr gut zusammen. Das Möbel paßt wirklich gut zum Raum, erst mit dem Möbel wird der "perfekt".
Ein Jahr später bekommst Du aus irgendeinem Grund einen neuen Partner. Dem paßt der Fußboden, die Wand- oder Deckenfarbe nicht oder sie/er will partout den alten Teppich von der Uroma aus Persien mitbringen und da wo das Möbel den Platz hatte, soll jetzt eine Palme oder ein Zimmerbrunnen oder ein Kratzbaum hin. So richtig paßt jetzt eigentlich gar nichts mehr (innenausbaumäßig gesehen). Wie soll da raumintegriert und langlebig praxistauglich zueinandergehen?
Ich denke, die Vorstellungen und der Wert von Dingen ganz allgemein haben sich geändert und ändern sich recht wahrscheinlich immer weiter.
Und was willst Du an dem Punkt mit der Herkunft des Wortes "Möbel" sagen? Vom Spanplattenwerk auf die Kantenanleime, später in den Lieferwagen zur Kundschaft, von der Kundschaft in den Container und von dort wieder ins Spanplattenwerk?

Um noch mal zu Deiner Eingangsfrage zurückzukommen – Zinken an Serienmöbeln, zeitgemäß oder nicht.
Zeitgemäß können sie aus verschiedenen Gründen nach wie vor sein, z.B. wenn vom Kunden gewünscht oder wenn der Hersteller in entsprechende Ausrüstung investiert hat und die ihr “Geld verdienen soll” oder wenn es den Hersteller bei der Handwerksehre packt.
Notwendig ist sie ganz sicher nicht.

An Christian:
Zum Vor-den-Karren-der-Industrie-spannen-lassen – "die" Industrie will und muß verkaufen, verkaufen, verkaufen. Sonst würde sie ihre Existenzgrundlage verlieren und viele Leute ihren mehr oder weniger gut bezahlten Arbeitsplatz. Für mich klar ein Grund für die Schnellebigkeit ganz allgemein. Womit sich auch wieder der Bogen zu den Schwalbenschwänzen schlagen läßt.

Gruß, Andreas

 

[Snekker]

Fingerzinken gab es schon vor der Industriellen Revolution. Fingerzinken waren die ersten Zinken überhaupt. Für Schubkästen sind sie nur die zweitbeste Lösung Schwalbenschwanz Zinken sind einfach besser. Aber nach heutigen Gesichtspunkten wo eine Verleimung eher das Holz ausreißen lässt und somit stabiler ist als das Holz spricht nichts dagegen auch Schubkästen mit Fingerzinken zu bauen. Ich persönlich spiele gerne mit den Möglichkeiten die Fingerzinken mir bieten. Wenn man beispielsweise einen Korpus aus Kiefer oder Fichte so zinkt das später Finger auf Finger zu liegen kommt kann man in die Zwischenräume Finger aus Dunkleren Holz Einleimen. Das gibt einen schönen Kontrast.

 

[had]

Moin

Ohne die klassischen Holzverbindungen hätten viele Konstruktionen einfach nicht gehalten,weil es damals entweder noch gar keinen Leim gab oder die Klebekraft der damaligen Leime einfach ungenügend war.

Hallo predatorklein!
Hautleime haben schon die Ägypter benutzt und sie wurden in der Geschichte des Möbelbaus durchgehend verwendet.Es wurden zwar durchaus Möbel ohne Leim angefertigt(Keilverzapfungen,Holzvernaglungen etc.),aber sicher nicht weil der Leim zu schlecht oder zu teuer war!
Zur Klebekraft : meines Wissens sind Glutinleime den modernen Klebstoffen mindestens ebenbürtig,wenn nicht überlegen.
Gruss Helmut

 

[Annimi]

Geh ich davon aus, dass es grob wenige Arten von Möbeln gibt,...

...dann sind das a) das mobile Möbel, (für Mieter) was im Idealfall, robust, multifunktional, über Jahre unterschiedlich genutzt, reparierbar, kompakt, als hübscher Stauraum, wechselbare Oberflächen, umzugsfreundlich ist (mehrfach zerlegbar), Schübe im Steckformat im Grunde, auch nicht billig aber dafür nachhaltig...

...und b) das raumintegrierte Möbel, (Eigenheimler) was Teil eines innenarchitektonischen Gesamtkunstwerk (Bsp. Macintosh, Olbrich, ZahaHadit usw.) ist, dezent, technisch ausgefeilt, extrem langlebig (parkettvergleichbar), aufwertend bei Immobilien Verkauf, Stauraum, evtl. raumbildend/ skulptural, festeingebaut, extrem wirtschaftlich in Bezug auf Material und Verwendung, Schübe für die Ewigkeit, auch nicht billig aber gewinnbringend nachhaltig...

...zu guter letzt c) der Stuhl/ Tisch, was evtl. unter a) einzuordnen ist, nur ein/zwei Funktionen erfüllt dafür aber sehr mobil sein sollte.

So gesehen, gibt es m.M. nur für No c) die wirkliche Begründung etwas effektiv aus MASSIVHOLZ herzustellen, evtl. die Schübe von b) mit verdeckter Schwalbenschwanzzinkung. Ach ja und extrem robuste Elemente die ständig angefaßt werden wie Möbelgriffe, da idealerweiser antiseptisch und Lack nicht ewig hält.

Dann fragst Du Dich selbst, was das beste für den Kunden wäre, beantwortest es umgehend mit der einzig richtigen Aussage – wenn er genau das erhält, was er sich wünscht. So verstehe ich zumindest den Satz.

Der Kunde lieber Andreas, möchte beraten werden, manchmal umschmeichelt, aufgeklärt und fragt/sagt -nicht direkt- nach dem was er wirklich braucht -Werbungsverblendet-, wofür er aber gerne zu zahlen bereit ist, was wirklich wirtschaftlich ist -DEINE richtige Beratungsleistung- , die seine wirklichen Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt, denn selbst die 'Deko-Queens' unter den Kunden haben Budgetgrenzen und verstehen wenn DU ihnen die NACHHALTIKEIT vorrechnest. (Accessoirs zum austauschen, Deko halt, statt dominierenden auffälligen Möbelschränken an denen man sich sehr schnell satt sieht)
DU als HOLZexperte setzt den UNTERSCHIED zum Möbelhaus, wo man grundsätzlich nur in eine Richtung "Kunde kaufe Möbel an denen ich Verkäufer höchste Marge erziele" bequatscht. Erkenne und "denke weiter" (mein/e Spruch/ Philosophie, auch wenn Hä.ele Marketing mir den für seine diesjährige Interzum Werbetour geklaut hat)

....irgendeinem Grund einen neuen Partner. Dem paßt der Fußboden, die Wand- oder Deckenfarbe nicht oder sie/er will partout den alten Teppich.....

der urmenschliche Instikt der Reviermakierung -erkenne den wahren Grund & löse das Problem-

..Zum Vor-den-Karren-der-Industrie-spannen-lassen – "die" Industrie will und muß verkaufen, verkaufen, verkaufen. Sonst würde sie ihre Existenzgrundlage verlieren und viele Leute ihren mehr oder weniger gut bezahlten Arbeitsplatz.

Frag mal einen Kunden ob er eine ehrliche Meinung hören möchte und er wird Dir nicht sagen, 'halt den Mund und mach was ich wil'.
Ich weiss nie was der Kunde wirklich möchte das höre ich erst aus dem Gespräch heraus, aber was immer klar ist "Kunde ist der viel bessere Designer" wenn man ihm das Gefühl gibt er ist der Ursprung der Idee und hat wesentlichen Anteil dran. So, meine Meinung bis hier her, wie denkt Ihr darüber?
Gruß anni

 

[Keilzink]

... ganz ehrlich? Wenn wir als Kunde (ich) und du als Innenarchitektin konfrontiert würden - dann würde ich dich vom Hof jagen, sofort.

Genau wegen dieser Einstellung, die du hier preisgibst, mach ich seit Jahren mein Zeugs selbst und gehen dem "Markt" aus dem Weg, wo ich kann.

Ich wollte mich hier nicht zu Wort melden, weil ich kein "Holz-Profi" bin. Aber als Kunde bin ich Profi. Deshalb - und nur ausnahmsweise.

Andreas

 

[Snekker]

Klar ist der Kunde ist König! Die meisten Kunden wissen aber nicht was sie wollen, es ist unsere Aufgabe heraus zu finden was der Kunde nun konkret will. Dazu musst du wissen wie der Kunde lebt. In den Eingangsbereich einer Jugendstil Villa stellt man nun mal keine Apfelsinenkiste. Nun ist die Frage ob der Kunde diese Villa gekauft hat weil ihm Jugendstil gefällt oder weil die Lage für ihn günstig ist. Gefällt ihm Jugendstil dann ist es positiv bei dem Möbel das anzufertigen ist mit klassischen Verbindungselementen zu arbeiten , also Schwalbenschwanz Zinken Schlitz und Zapfen usw. Bei mir ist es eigentlich immer Klar der Kunde möchte etwas haben was er aus irgend welchen gründen nicht im Original bekommen kann. Oder er hat ein Original und kann aus Versicherungs- Technischen Gründen dieses Original nicht an der Stelle platzieren wo er es gerne sehen möchte. Manchmal sind auch nur Fragmente oder Fotos von im Krieg vernichteten oder verloren gegangenen Möbeln vorhanden.

 

[Andreas W.]

Hallo Anni.

Auch wenn man jetzt vom eigentlichen Thema des Beitrages schon etwas abtrifftet, noch eine Antwort.

Die verschiedenen Arten von Möbeln einzuteilen und zu benennen, würde wohl hier den Rahmen sprengen.
An Deiner groben Einteilung ist aus einer gewissen Sichtweise schon was dran. Problemlos könnte man das aber weiter ausführen und sicher eine Diplomarbeit draus machen.

Was aus massiven Holz hergestellt werden soll, darüber scheiden sich die Geister, zum Glück, da die Geister eben unterschiedlich sind. Sehr vieles kann aus Massivholz gemacht werden, auch Möbel, die mehr als einmal umziehen müssen.
Bei mir hört das Verständnis auf, wenn man versucht, Holz für etwas einzusetzen, für was es eigentlich nicht gemacht ist (von seinen natürlichen Eigenschaften her), z.B. den Rahmen eines Fahrrads oder Motorrads. Oder eine Badewanne oder ein Waschbecken, das dauerhaft seine Optik behalten soll und nicht die Ausführung eines Holzfaßes/Waschzubers hat.
Wer so was haben will – bitte schön – meines ist es nicht.
Was meinst Du mit "antiseptisch"? Eine bedenkliche Belastung mit irgendwelchen Keimen halte ich für Möbel in einem normalen privaten Haushalt für kein Problem, die waren und sind eh überall. Ganz sicher für mich kein Grund, Griffe oder Türklinken aus Massivholz auszuführen.

Zum Thema innenarchitektonisches Gesamtkunstwerk und langlebig bzw. nachhaltig. Auf die heutige Zeit bezogen.
Keine Ahnung – lassen sich Sofas, die in den letzten 15 Jahren gefertigt wurden, überhaupt noch z.B. aufpolstern? Egal ob teuer, "Designobjekt" oder Billigheimer? Und wenn ja, wer macht das noch?
Die Geschmäcker ändern sich für meine Begriffe immer schneller. Ob es wirklich essentiell notwendig ist, ein "dem aktuellen Zeitgeist" entsprechendes Möbel inkl. selbigem Innenausbau wirklich so zu bauen, damit es zwei Generationen aufwärts aushält, möchte ich in Frage stellen. Ist für mich eher eine Sache der Handwerksehre, der eigenen Ansprüche und natürlich des finaziellen Spielraumes. Die Kinder mögen es vielleicht nicht mehr haben oder können es nicht mehr sehen und reißen u.U. die Hütte drumherum gleich mit ab. Soviel zum Thema Nachhaltigkeit.
Sicher kann das auch anders laufen, in meiner Sichtweise würde ich das aber eher als die seltene Ausnahme von der Regel bezeichnen.
In meinem näheren Wohnortumkreis wurden innerhalb kurzer Zeit zwei Einfamilienhäuser aus den 1970ern (das konnte man aufgrund der Optik eindeutig sagen) abgerissen, weil sich niemand gefunden hat, der diese Klötze haben wollte. Die Häuser hätten mit den üblichen Wartungsarbeiten sicher noch 60 Jahre mit großem Komfort bewohnt werden können, waren also in der Erstellung sowohl arbeits- als auch materialaufwendig und somit nicht billig.
An deren Stelle stehen jetzt noch schlimmere Klötze bzw. entstehen gerade, allerdings für mehrere Parteien. Vielleicht erlebe ich den nächsten Schritt auch noch...
Den Fall, daß ein raumintegriertes Möbel den Wert einer Immobilie steigert, möchte ich nicht ausschließen, bezeichne diesen aber mit Nachdruck als einen sehr seltenen. Aus meiner Sichtweise auch, weil das Individuum immer wichtiger wird und der nächste eben sein eigenes "Gesamtkunstwerk" haben möchte. Vielleicht auch nur, um hinterher zeigen zu können, daß er es sich leisten konnte.
Die Gestaltende Zunft darf sich in jedem Fall darüber freuen.

Will man etwas verkaufen, liebe Anni, ist der Kunde in jedem Fall König.
Natürlich möchte und muß der beraten, umschmeichelt, aufgeklärt und sonstwas werden. Die Gewichtung der einzelnen Tätigkeiten hängt von der Einstellung und Absicht des Verkäufers ab, aber auch vom Kunden der dem gegenübersteht. Man kann sich den Mund fusslig reden von den wahren Bedürfnissen des potentiellen Kunden, von Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit, er kann absolut beratungsresistent sein und auf seinen Vorstellungen beharren. Dann kannst du als Mann oder Frau vom Fach, aber auch als Verkäufer, entweder die harte Schiene fahren und ggf. auf das Geschäft verzichten oder aber verbiegst dich (etwas/mehr oder weiniger/wie eine Wachskerze über dem Feuer) und bekommst dafür den Auftrag oder die Provision.
Deine geschilderte "Masche" der Kundschaft gegenüber ist sicher verkaufs- und somit geschäftsförderlich, setzt aber gewisse Menschenkenntnis und Einfühlungsvermögen heraus, da mancher Kunde den Braten riechen und sich dann gehörig vorgeführt fühlen kann. Klappt die Masche, bekommt der Kunde, was er will, fühlt sich gut dabei und alle sind glücklich.

Gruß, Andreas

P.S.: Raumbildend, skulptural(!), parkettvergleichbar, gewinnbringend nachhaltig – meine Herrn, ich muß dringend meinen Wortschatz erweitern...
P.P.S.: Na dann werde ich es mal mit Erkennen & Weiterdenken & Problemlösen versuchen...

 

[Snekker]

Was soll der Unsinn Möbel nur für eine Wohnung zu bauen. und wenn du umziehst dann wandert der kram auf den Müll. Genau von diesem denken müssen wir Abstand nehmen. Unsere Vorfahren haben auch nicht immer an einem Ort gelebt. Die haben ihre Möbel aber mitgenommen. Ich könnte Moderne Möbel bauen die auch 10 Umzüge problemlos überstehen. Wenn ich das kann dann können das andere auch. Ok die Möbel kosten dann etwas mehr, aber nicht wesentlich mehr. Dabei muss es nicht einmal Massivholz sein Tischlerplatte ist auch ein sehr guter Werkstoff. Und die neue Technik des Vakuum Furnierens macht das Furnieren für jede Tischlerei möglich und erschwinglich.

 

[Annimi]

Salü Andreas,
um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen... ...wer dieses Jahr die Interzum besucht hat in der Halle mit Häfele, Blum, Grass, Vauth&Zagel usw. war direkt neben dem Eingang ein kleiner Stand mit einem Schubkastenstecksystem. Die Zargen waren aus Vollholz, die Ecken hatten eine eingelassene Metallverbindung aus zwei Elementen, welche "nur noch" zusammengeklipst wurde. Sehr cool, wenn man weiterdenkt und die Zargen z.B. aus Mottenfernhaltendem Zedernholz machen würde. Das Schubladeneinteilungssystem kann man ebenfalls dazukaufen & das Ganze basiert/baut auf die Tandemauszüge von Blum auf.

Bei mir hört das Verständnis auf, wenn man versucht, Holz für etwas einzusetzen, für was es eigentlich nicht gemacht ist (von seinen natürlichen Eigenschaften her), z.B. den Rahmen eines Fahrrads oder Motorrads. Oder eine Badewanne oder ein Waschbecken, das dauerhaft seine Optik behalten soll und nicht die Ausführung eines Holzfaßes/Waschzubers hat.
Wer so was haben will – bitte schön – meines ist es nicht.

Was Materialien anbelangt, so finde ich gibt es wenig was nicht geht, die Eigenschaften sind entscheident, natürlich... ...auch wenn z.B. Buche als nervös/auf Feuchte reagierend betrachtet wird, so hat mich doch mein 1998 gehobelt&geputztes kleines Brotbrettchen bis jetzt begleitet und eine sehr schöne leicht blass anmutende samtigweiche Oberfläche erhalten, hm smooth anzufühlen und die Farbgebung spricht mich doch jetzt mehr an als frisch geputzt... ...soll heißen, Material in Würde alternd kann schöner denn je sein...

Was meinst Du mit "antiseptisch"? Eine bedenkliche Belastung mit irgendwelchen Keimen halte ich für Möbel in einem normalen privaten Haushalt für kein Problem, die waren und sind eh überall. Ganz sicher für mich kein Grund, Griffe oder Türklinken aus Massivholz auszuführen.

Ein Prof vertrat die Ansicht (ob belegt oder nicht k.A.) dass Eiche massiv, eine antibakterielle Wirkung hätte. Gut möglich bei den Gerbstoffen der Eiche. Je nach dem benutze ich auch angefertigte Massivholzgriffe, die letzten aus Eiche (hab meinem Schreiner verboten die zu lackieren) wurden fein geschliffen und gewachst, sind wesentliches Gestaltungselement. Ob Griffe oder andere Teile eines Möbels je nach dem wo's eingesetzt wird, lass ich das mal aus Corean, Glas, massiv Holz, Alu oder Leder anfertigen, oder fertige selbst an (sehr selten). Kommt auf den Gesamtentwurf, den Kunden und die Aufgabe drauf an. Letztens wars'n Spiegelschrank, der Glasgriffe bekam -peng- & schon ist die Industrie außen vor.

Zum Thema innenarchitektonisches Gesamtkunstwerk und langlebig bzw. nachhaltig. Auf die heutige Zeit bezogen.
Keine Ahnung – lassen sich Sofas, die in den letzten 15 Jahren gefertigt wurden, überhaupt noch z.B. aufpolstern? Egal ob teuer, "Designobjekt" oder Billigheimer? Und wenn ja, wer macht das noch?

Na klar! Ist die Zarge massiv, geht alles, sind die Wangen aus Spanplatte, dann lohn sich noch nichtmal mehr das Öffnen. Wie oft ich die Motoradsitze von richtig großen Maschinen zarte Damenpops runterschnitzen mußte damit Frau nicht mit Maschine umfällt wenn beide zum Stehen kommen -nur um Dir zu verdeutlichen was Polsterer/Sattler alles drauf haben- Manufaktum hat ganz nette Sofas. Aber ganz ehrlich, hätte ich eine Werkstatt wie viele von Euch, würd man mich (Phase von ~2-3Monate) nur noch zwischen Hobelbank & Schreibtisch hin&her flitzen sehen... ...um Sofas, Sessel, Badmöbel usw. zu bauen, Serienmöbel aus Prototypen entwickeln usw.... -stecke grad knietief in so einer Schaffensphase und komm nicht an die Hobelbank meines Vaters im Lager ran-

Die Geschmäcker ändern sich für meine Begriffe immer schneller.... Die Kinder mögen es vielleicht nicht mehr haben oder können es nicht mehr sehen und reißen u.U. die Hütte drumherum gleich mit ab. Soviel zum Thema Nachhaltigkeit.

Das scheint ein rein Deutsches Wertproblem in der Mainstream-Bevölkerung zu sein. Die Schweden, Holländer, Italiener, Franzosen und Engländer bleiben ihrem klassischen Stilen irgendwie treuer als der werbeverblendete Deutsche Eigenheim-Bastler....

In meinem näheren Wohnortumkreis wurden innerhalb kurzer Zeit zwei Einfamilienhäuser aus den 1970ern (das konnte man aufgrund der Optik eindeutig sagen) abgerissen, weil sich niemand gefunden hat, der diese Klötze haben wollte. Die Häuser hätten mit den üblichen Wartungsarbeiten sicher noch 60 Jahre mit großem Komfort bewohnt werden können, waren also in der Erstellung sowohl arbeits- als auch materialaufwendig und somit nicht billig.
An deren Stelle stehen jetzt noch schlimmere Klötze bzw. entstehen gerade, allerdings für mehrere Parteien. Vielleicht erlebe ich den nächsten Schritt auch noch...

dazu empfehle ich [ame=http://www.youtube.com/watch?v=Ypiz4o-aziU]Die große Kunst, ein kleines Haus zu bauen (Dieter Wieland, 2003) - YouTube[/ame] Dieter Wieland's Ansichten sind aktueller den je,

Die Gestaltende Zunft darf sich in jedem Fall darüber freuen.

, wenn die 'moderne' jobgenervte Wohneigentümerin mit fleischigen Fingern an dem Plastikfummel drapiert, auf der letzten Leiterstufe balanciert um die Sprossen-in-Aspik zu dekorieren... -vielleicht höherer Grund für die vielen Haushaltsunfälle?- Oder, der überarbeitete und geistigkreativ-unterforderte Büro-Verkaufsangestellte, der am Wochenende sein minderbemitteltes männliches Ego aufpolliert mit Heimwerkeln ala Fliesenlegen neu und Tapetenkleben... -besten Dank, aber solche Spezialisten mit Baumarktdauerkundenprämienkarte, möchte KEINER geschenkt bekommen!

Egal wer was anderes behauptet, aber das Handwerk hat goldenen Boden & Pfusch rächt sich doppelt.
Grüße, anni

P.P.S.: Na dann werde ich es mal mit Erkennen & Weiterdenken & Problemlösen versuchen...

Ps.: "Kant für Anfänger: Der kategorischer Imperativ" oder Max Goldt 'QQ (quite quality)' ...es besteht noch Hoffnung )

 

[Snekker]

@ Annimi
Was du beschreibst ist einfach ein Problem der Massenintelligenz. Die Masse ist generell Dumm hält sich aber für intelligent. Ganz Deutschland ist meiner Meinung nach dem Wahnsinn verfallen. Es wird von Ökonomie und Umweltverträglichkeit geredet aber die Leute haben meiner Meinung nach keine Ahnung wovon sie überhaupt reden. Da wird beispielsweise Irgendwo in Deutschland ein Hochregallager ganz aus Holz gebaut und das ganze wird als Umweltpoltische Großtat angepriesen. Wen man genau hinschaut sieht man das Unmengen Holz sinnlos vergeudet werden.
Holz ist ein CO2 neutraler Baustoff, Das ist wahr. Aber wir haben nicht genug Holz um daraus Hochregallager zu bauen. Es macht keinen Sinn ganze Wälder Abzuholzen um CO2 neutral zu bauen wenn wir hinterher ersticken weil eben diese Wälder nicht mehr da sind um das CO2 zu Filtern was wir produzieren.
Genau so ist es mit der Möbelkultur in Deutschland. Alles muss billig und schnell herzustellen sein. Man vergisst dabei aber das 90% der Deutschen es sich einfach nicht leisten können diese Billigen Möbel zu Kaufen. Was nützt mir ein billiges Möbelstück wenn ich es nicht mitnehmen kann. Qualitativ etwas besser gebaut, ist es kein Problem das Möbelstück zu transportieren und anschließend wieder Aufzustellen. Aber soweit denken die meisten ja nicht.

 

[Andreas W.]

Hallo Anni,

mit dem angesprochenen Schubladenstecksystem hast Du ja den Bogen zum eigentlichen Thema wieder bekommen.
Auf der Interzum war ich noch nie. Wahrscheinlich meinst Du das System der Fa. woodbox aus Österrreich.

woodbox® - Karl Baliko Holzverarbeitung

Erscheint den üblichen Zargensystemen ähnlich, ist furniert und nicht durch und durch massiv.
Mit den nach oben hin abgeschrägten Zargenteilen schaut das natürlich sehr ansprechend aus. Mein Herz würde allerdings etwas bluten, für mich selbst würde ich das nicht verbauen, da mir ein handwerklich hergestellter Schub sympathischer ist (und wenn er aus Spanplatten ist). Schwer in Worte zu fassen. Ein Schub gehört für mich einfach verleimt, idealerweise natürlich massiv und gezinkt.
Mit dem passenden Einsatzsystem ist das System schon praktisch. Will man das selbst so fertigen, braucht man sicher einiges an Zeit und muß sich ein paar Gedanken machen, wie sich das rational fertigen läßt.
Allerdings wird das System auch seinen Preis haben.

Zu Buchenholz und Feuchtigkeit – kein Problem als Vesperbrettchen, das kann man abspülen, wenn es wieder trocken wird, kein Problem. Problematisch wird es bei Buchenholz (so wie bei allen anderen Hölzern auch), wenn es länger feucht bleibt, also durchfeuchtet wird. Erst dann ist es sehr anfällig für Pilzbefall und zwar viel anfälliger als andere Hölzer. Das schafft man aber auch bei intensivem Abspülen nicht.
Ob Eichenholz antibakterieller ist als anders Holz, weiß ich nicht. Wei gesagt, für mich erscheint das in einem normalen Haushalt aber hergeholt.
Selbst gemachte Glasgriffe? Hört sich interessant an.

Mit dem Aufpolstern habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Daß man das als Polsterer machen kann (und zwar handwerklich hervorragend), ist mir vollkommen bewußt. Hatte das so gemeint, ob man Kunden findetn die das noch machen lassen wollen, anstatt sich das nächste (neue) zu kaufen.

Von Dieter Wieland kenne ich einige Filme, den, den Du verlinkt hast, kannte ich noch nicht. Man muß seine Sichtweise mögen und auch seine Art, diese im Film rüberzubringen. Kenn´ auch Leute, die das als, "rückständing", lahm oder gar rückschrittlich bezeichnen würden.
Mir ist der Ansatz im Film recht sympathisch, lieber eine kleinere Hütte, auch ganz pragmatisch weil man dann nicht so viel zum Sauberhalten hat...
Weniger ist sehr oft mehr, Ausnahmen davon gibt´s natürlich überall!

Handwerk hat vielleicht keinen goldenen Boden mehr, auf dem sich jeder Meister eine goldene Nase verdient (vielleicht kommt das auch mal wieder?).
Ernsthaft ausgeführte Handwerksarbeit steht für mich aber auf festem Boden, in der Hinsicht, daß es eine sinnbringende Tätigkeit ist und bleibt, die der menschlichen Natur m.M. sehr viel mehr entspricht, als 45 Jahre lang acht Stunden am Tag in einen Monitor hineinzuschauen.
M. M. kann ein erlerntes Handwerk niemandem schaden. Auch wer sich irgendwann mal für einen anderen Beruf entschieden hat, weiß nicht, für was es evtl. noch einmal von Nutzen sein wird.
Gegen "BaumarktdauerkundenprämienkarteinhaberInnen" habe ich erst mal gar nichts, finde es sogar gut, wenn Interesse und Freude an handwerklichen Tätigkeiten vorhanden sind. Natürlich gehört aber auch die Einsicht dazu, wo erstmal die persönlichen Grenzen liegen.

Pfusch bleibt Pfusch, gegen ein paar kleine Tricks und Kniffe bei manchen Projekten kann aber niemand etwas haben.

Grüße, Andreas

P.S.: Erkenntnis erlangen und vernünftig handeln ist nicht immer einfach. Aber zu spät, sich daran zu versuchen, ist es nie. Sagt man doch zumindest, oder?

 

[Snekker]

Ich würde nicht sagen das Handwerk keinen Goldenen Boden mehr hat. Früher haben sich die Menschen mit ihrer Arbeit identifiziert. Das ist zum Beispiel deutlich zu sehen in dem buch von Jim Tolpin - The Toolbox Book. Da werden Werkzeugkisten von Tischlern, Zimmerleuten und Schiffszimmerleuten der letzten 400 Jahre gezeigt. Wenn man die Fotos betrachtet ist deutlich zu merken das diese Menschen sich mit ihrem Beruf identifiziert haben. Das erste was ich gedacht habe als ich die Fotos gesehen habe; Alle Achtung die brauchen keine Schriftlichen Referenzen, da braucht der Meister bloß die Werkzeugkiste sehen und er weiß wen er vor sich hat! Nun sie dir heute die Handwerker an! 1455 Werkzeugkiste in die Karre, nach Hause, Duschen , Bier aus dem Kühlschrank holen Fernseher an, Schalke gucken. Der Beruf ist nur noch ein Job, nichts persönliches mehr. Identifiziere dich mit deinem Handwerk und schon hat es auch wieder Goldenen Boden. Wenn dein Handwerk für dich nur ein Job ist dann kannst du nicht Kreativ sein. Wenn du nicht Kreativ bist verdienst du auch nichts.