Schlupftür in Scheunentor

[Wutworker]

Hallo!

Bei uns steht die Erneuerung der Scheunentore an. Die Scheune wird als Garage und Werkstatt "fürs Grobe"genutzt. Die Tore haben eine Breite von 405 cm bzw. 320 cm, Höhe 260 cm.

Nun möchte ich bei der Neuanfertigung jeweils eine Schlupftür einbauen, damit man bei Kleinigkeiten nicht immer gleich das Tor aufschwenken muss. Diese soll nach innen öffnen, die Tore selbst öffnen nach außen. Zwei Möglichkeiten habe ich bei der Recherche gefunden, Variante 1 und 2 als Bild im Anhang. Ich bevorzuge Variante 1, da ich so die alten geschmiedeten Torbänder wieder verwenden kann. Die sind wunderbar verziert und haben eine Länge von zwischen 90 und 120 cm, aber halt nur 2 Stück pro Torflügel.


Fragen:

• Welche Variante würdet Ihr bevorzugen (aus bautechnischen, nicht optischen Gründen) und warum?
• Kann bei Variante 2 auch auf das mittlere Torband verzichtet werden?
• Gibt es noch weitere Möglichkeiten, eine ausreichend große Schluptür einzubauen?
  

Verwendet wird 6x14 cm für die tragende Konstruktion und 25mm-Bretter unterschiedlicher Breite, stumpf gestoßen. Alles Kiefer, mit Mobilsägewerk geschnitten und 2 Jahre gelagert.

P.S.: Bei der ersten Zeichnung fehlen einige aussteifende Hölzer, es geht erstmal nur um das Prinzip. Und auch wenn es auf der Zeichnung anders aussieht: Tore nach außend öffnend, Schlupftür nach innen.

 

[edelres]

Scheunentor

Hallo Wutwoerker,

ich haenge zwei Tore aus dem Reitmaier 2. Auflage 1949an, bei der Schlupftuere nach Reitmaier, ist das mittlere Band, zugleich das obere Band der Schlupftuere.
Nachdem du die Schlupftuere mit eigenen Beschlaegen anschlaegst, sehe ich keine Notwendigkeit ein mittleres Band zu verwenden.

als Gedankenanstoss fuer dein Vorhaben.

mfg

Ottmar

 

[Wutworker]

Danke für deine Antwort.

Bei dem Tor von Reitmaier dient das zusammenhängende Band ja zur direkten Kraftübertragung an die Aufhängung. Das wäre in meinem Fall (Variante 1) nicht gegeben, da geht die Masse erst über die Diagonalstrebe in die untere Aufhängung. Und das ist meine Befürchtung, dass sich deswegen das Tor über längere Zeit verzieht.

 

[Helmut_F]

Reitmaier?

Hallo Wutwoerker,

ich haenge zwei Tore aus dem Reitmaier 2. Auflage 1949an, bei der Schlupftuere nach Reitmaier, ist das mittlere Band, zugleich das obere Band der Schlupftuere.
Nachdem du die Schlupftuere mit eigenen Beschlaegen anschlaegst, sehe ich keine Notwendigkeit ein mittleres Band zu verwenden.

als Gedankenanstoss fuer dein Vorhaben.

mfg

Ottmar

Hallo,
darf ich fragen, was ist das für ein Buch der "Reitmaier"?
Die Zeichnungen finde ich sehr interessant, mit dem Titel könnte man das Buch evlt. antiquarisch erwerben?
Vielen Dank schonmal, und schöne Grüsse
Helmut Fassl
helmut.fassl@web.de

 

[civil engineer]

Hallo,

ich nehme an, Ottmar meint eine (ältere) Auflage dieses Buchs:

Reitmayer, Ulrich; Holztüren und Holztore / Ulrich Reitmayer. - 9., überarb. Aufl. - Stuttgart : Hoffmann, 1986. - 264 S. : graph. Darst

Ob das die neueste Auflage ist, habe ich jetzt aber auch nicht recherchiert.

Gruß
Jochen

 

[Helmut_F]

Vielen Dank!

Helmut

 

[Norbert]

Hallo Wutworker,

...Das wäre in meinem Fall (Variante 1) nicht gegeben, da geht die Masse erst über die Diagonalstrebe in die untere Aufhängung. Und das ist meine Befürchtung, dass sich deswegen das Tor über längere Zeit verzieht.

Das sehe ich auch so, denn die Abstützung der Tür auf dem unteren Querfries ist auf Dauer keine gute Lösung. Hinzu kommt, daß die geöffnete Tür das Tor auch quer zu den Bändern beansprucht und deshalb die senkrechte Verbretterung diese Kräfte aufnehmen muß.

Ich denke, daß der bei Deiner Variante 2 eingezeichnete senkrechte Fries zur Aufhängung der Schlupfür unumgänglich ist. Dieser wiederum muß sich per Diagonalstrebe auf die untere Toraufhängung abstützen.

Wenn man kein mittleres Band zur Abstützung der Torflügel-Diagonale einsetzen will, bleibt nur eine untere gemeinsame Abstützung für beide Diagonalen. Aufgrund der unterschiedlichen Steigungen müßte sich das mit einer Art Klauenversatz erreichen lassen. Auch ein aufgeschraubter Metallbeschlag kann diese Kraftübertragung leisten.

Diese Überlegung gilt unabhängig davon, ob die Schlupftüre mittig oder einseitig angeordnet ist.

@ Helmut: bei ZVAB werden derzeit drei Reitmayer verschiedener Jahrgänge (und Preisvorstellungen) angeboten (selbst habe ich einen von 1949):

ZVAB - Suchergebnis


Gruß

Norbert

 

[Wutworker]

Hallo!

Ich habe versucht, deinen Ratschlag nachzuzeichnen. Bin mir etwas unsicher, was ein Klauenversatz ist (Google liefert genau 1 Ergebnis ). Würde ich aber gerne umsetzen, anstatt eine Lochplatte aufzuschrauben.

Ist Variante 1b im Anhang ungefähr das, was du empfehlen würdest?


Und wie wäre es, wenn ich als Alternative einen anderen Querschnitt für die Friese nehme? Also statt 6x14 zum Beispiel 10x12? Dann wäre mehr Masse vorhanden, um die Kräfte bei geöffneter Tür aufzunehmen.

 

[Norbert]

Hallo Wutworker,

an Deine Variante hatte ich nicht gedacht, eher daran, daß die obere Diagonale auf der unteren aufsitzt.

Wichtig ist, den Eintragspunkt der Diagonalverstrebungen möglichst nahe zum Rand zu verlegen. Bei dem flachen Strebwinkel der unteren Diagonale benötigt der Stirnversatz relativ viel Vorholz, um ein Abscheren zu vermeiden.

Den Klauenversatz habe ich eigentlich rein gefühlsmäßig, ohne genaueres Abwägen ins Spiel gebracht. Bei diesem Prinzip muß man allerdings bedenken, daß die Strebe auf Spaltung belastet wird und sich die Fuge zum waagrechten Fries leicht öffnen kann.

Man kann aber ohne weiteres beide Prinzipien miteinander verwenden, was jedoch die Herstellung aufwendig macht. Bei Deiner speziellen Aufgabenstellung würde ich es wahrscheinlich so machen und eine zusätzliche, nicht klassische Schubsicherung in Form eines durchgehenden Eichendübels vorsehen.

Die Friese würde ich eher breiter als dicker wählen, denn ihre Hauptaufgabe ist es, das Tor zu tragen. Die Verwindung des Torflügels durch die offenstehende Schlupftüre muß vorwiegend durch die senkrechte Verbretterung aufgenommen werden. Auch dabei sind breite Friese von Vorteil, weil sie den Brettern eine größere Auflage bieten.

Gruß

Norbert

 

[Wutworker]

Vielen Dank für deine Ratschläge, so werde ich es machen. Die etwas aufwendigere Herstellung ist bei zwei Toren kein Problem.

Ist mir auf jeden Fall lieber, wenn sie dann möglichst lang ihre Form behalten. Die alten Tore haben es schliesslich auch knapp 80 Jahre geschafft. Ohne jeglichen Anstrich, nur mit Öl. Welches Öl das war, schreib ich hier aber lieber nicht.

 

[Frankenholzwurm]

Wahrscheinlich das selbe Öl wie bei unseren

Da wurde die letzten 40 Jahre auch nix dran gemacht und halten auch immer noch

 

[andama]

Hallo Wutworker,

weshalb fertigst Du nicht einfach eine Kopie des bestehenden Tores an. Es hielt in einer erprobten Konstruktion schließlich 80 Jahre. Bei Deinen beschriebenen Zusammentreffen der Verstrebung habe ich kein so gutes Gefühl - aber das ist meine Meinung.

 

[Wutworker]

Das würde ich ja ohne weiteres machen, wenn die jetzigen Tore bereits eine Schlupftür hätten. Einfach eine 1:1-Kopie machen, wäre auch für mich leichter, als in Bücher zu schauen oder hier nachzufragen.

Wie oben gesagt, mir geht es nur um die "Erleichterung", in 4 von 5 Fällen nicht das Tor aufzuschwenken, sondern die Tür zu benutzen. Leider gibt es selbst in der weiteren Nachbarschaft keine Möglichkeit, sich das einfach anzuschauen.

Was genau bereitet dir denn ein ungutes Gefühl und wie würdest du es machen?

 

[andama]

Hallo Wutworker,

habe mal in meinem alten Lehrbuch für Zimmerer von Wagner und Großmann Band zwei was rauskopiert. Desweiteren habe ich im www gesucht und einige Bilder gefunden, die den Ratschlag von Ottmar und den Zeichnungen aus dem Reitmayer als Basis bestätigen. Du siehst auf den Bildern, daß die Schlupftüre in einem stabilen Rahmen steckt. Dies bestätigt meine gestrigen Zweifel an der von Dir ausgewählten Konstruktion. Was ich hier schreibe ist meine Meinung.

 

[Norbert]

Hallo Andreas,

Ursache des Problems ist die Vorgabe von nur zwei Bändern und sich daher sowohl das Tor, als auch der Türpfosten auf das untere Band abstützen müssen, wenn man den Pfosten nicht auf den unteren Fries aufsetzen möchte (was ja Ausgangspunkt der Diskussion war).

Man könnte aber auch daran denken, den Türpfosten an der Diagonalverstrebung "aufzuhängen"; z.B durch eine Überblattung. Auch die Verbretterung kann diese Last übernehmen, was mir aber unsymphatisch wäre, da m.E. die Tragekonstruktion dafür zuständig sein sollte.

Gruß

Norbert

P.S.: Der Erbauer des Tores im dritten Bild hat den Sinn der Diagonalverstrebung auch nicht erfaßt: die Strebe der Schlupftür ist falsch (vielleicht zu viel von dem dort gestapelten Biervorrat genossen?)

 

[Wutworker]

Was ich hier schreibe ist meine Meinung.

Keine Sorge, so fasse ich das auch auf.

Vielen Dank für deine Recherche. An die Rahmenbauweise hatte ich auch schon gedacht. Ich habe es aber für meine Zwecke überdimensioniert gehalten, aufgrund der geringen Höhe von 260cm. Das führt eben auch zum Problem, dass wenig Raum für eine durchgehende Diagonalvertrebung bleibt - deshalb auch die mittige Anordnung der Tür.

Leider kann man das dritte Bild aufgrund des Schattens (und den Bierkästen ) so schlecht erkennen - aber das kommt meinem Fall ja ziemlich nahe. Ob es dort auch durch eine Überblattung gelöst wurde? Es ist auch kaum zu erkennen, ob überhaupt ein Türpfosten genutzt wird...

Man könnte aber auch daran denken, den Türpfosten an der Diagonalverstrebung "aufzuhängen"; z.B durch eine Überblattung

Das würde mir zusagen.

 

[andama]

@ Norbert: Du hast recht die Diagonale ist falsch und damit ein Abstützen nicht möglich

@ Wutworker: Wie breit ist den Dein zu fertigendes Tor bei einer Höhe von nur 2,60m? Hast Du denn schon ein unsymetrisch geteiltes Tor in Erwägung gezogen?

 

[Wutworker]

Die beiden Tore, die mit einer Schlupftür ausgestattet werden sollen, haben 405cm und 320cm Gesamtbreite, also 202,5cm bzw. 160cm pro Torflügel. Die selbstgefertigten Zeichnungen (Variante 1 und 1b) beziehen sich mit dem Maßstab auf das 320cm-Tor.

Gedacht habe ich bereits an unsymetrische Tore, aber das würde bei dem breiteren Tor eine Flügelbreite von circa 300cm bedeuten - also mehr breit als hoch und einem Winkel der Diagonalstrebe mit weniger als 45 Grad.

Außerdem sind es insgesamt 5 Tore, direkt in einer Reihe... die Tore ohne Schlupftür habe ich bis jetzt nicht erwähnt, da ich dort einfach eine Kopie anfertige. Wäre natürlich schön, wenn sie am Ende alle identisch aussehen - solange es nicht auf Kosten der Stabilität geht.

 

[andama]

lHallo Wutworker,

das Buch vom Reitmayer ist doch die Bibel (habe es mir gestern gleich bestellt ). Das Problem hat mir keine Ruhe gelassen und hab nochmal gesucht. Die eine Variante kommt doch Deinem Tor nahe, nur musst Du dir den oberen Teil wegdenken. Schau Dir die von Ottmar (edelres) geposteten Scans an.

https://www.woodworker.de/forum/neues-scheunentor-bauen-hat-ideen-t12889.html

 

[Wutworker]

Hallo,

Die Scans habe ich mir vor einigen Wochen angeschaut, darauf basiert auch meine Variante 1 (falls du das erste Bild in dem Beitrag von Edelres meinst). Dort werden 200mm-Friese verwendet, im Gegensatz zu meinen 140mm. Deswegen war/bin ich etwas über die Stabilität besorgt. Aber da man nicht jeden Einzelfall genau beurteilen kann, werde ich es jetzt einfach so machen. Nach der Fertigstellung kann ich dann einige Fotos veröffentlichen.

Und falls sich in den nächsten Jahren etwas verziehen sollte - es stehen noch genug Kiefern im Wald.

Nochmals danke und viel Spaß mit dem Buch. Werde ich mir wohl auch noch zulegen - aber erst nach dem Torbau, sonst komm ich nicht mehr aus der Planungsphase raus.

 

[Wutworker]

Hallo nochmal,

die Anfertigung der Tore hat sich etwas verzögert, sie sind nun aber fertig.

Auch aufgrund der Bedenken in diesem Thread wurde die Schlupftür letztendlich verworfen und ein unsymetrisches Tor (im Bild auf der linken Seite) gewählt.

Trotzdem vielen Dank an Norbert und Andama, die Diskussion hier war sehr interessant und ist für andere vielleicht auch hilfreich.

Die Bretter sind nun doch nicht stumpf gestossen, sondern wurden auf der Tischkreissäge mit einem 6mm breitem Blatt beidseitig genutet und entsprechende Federn gesägt.

 

[andama]

Danke für die Erfolgsmeldung, kannst Du mal ein Bild von der Torinnenseite einstellen?

 

[Norbert]

Hallo Wutworker,

gut gemacht! Paßt doch wunderbar zu dem Gebäude!

Dazu fällt mir spontan ein:
"Lieber einfach, wahr und schlicht, als vornehm, falsch und fein, (es geht mir um den Becher nicht, es geht mir um den Wein)".

Gruß

Norbert

P.S.: Was sich wohl hinter diesen Toren verbergen mag?

 

[Wutworker]

Danke für die Erfolgsmeldung, kannst Du mal ein Bild von der Torinnenseite einstellen?

Das einzige Bild, was ich derzeit von der Innenseite habe (bin schon wieder unterwegs), befindet sich im Anhang. Es ist die Innenseite vom unsymetrischen Tor, also bitte nicht meine Messkünste in Frage stellen... das muss so sein.

P.S.: Was sich wohl hinter diesen Toren verbergen mag?

Im Moment nur 2 Autos, Fahrräder, eine überdimensionierte Werkbank und ein unterdimensionierter Schweißtisch. Ist also noch ausbaufähig - ab August.

 

[andama]

Hallo Wutworker,

danke für Dein Bild der Innenseite deines Tores.
Ist bestimmt für andere woodworker interessant, da hier von der Planung bis zur Realisierung inklusive der Diskussion alles nachverfolgt werden kann.