Sandarak Lack spritzen

[Rolf_L]

Hallo, ich hoffe meine Anfrage ist in diesem Topic richtig.

seit ca. 200 Stunden versuche ich einen klassischen Lack mit konventionellen Geräten zu verarbeiten, als biologische alternative zu Chemieprodukten.

die basis meiner Arbeit ist ein Rezept von Roubo von ca. 1600

Alkohol (in meinem Fall isopropanol) 473 ml
Sandarak tränen 155g
Elemi 65 g
Lavendelöl 29ml

Während meinen Versuchen brachte ich immer befriedigende bis gute Ergebnisse zustande, durch weglassen von bestandteilen oder Verändern der Konstellation.
dabei unterschied ich auch in Spritzverfahren. Dick, dünn. und bin nun soweit, dass ich eine hochglänzende Fläche herstellen kann, deren Beschaffenheit aber ein Zwitter zwischen Orangenhaut und pfützenbildung ist. mechanisch kalibrieren und auf Hochglanz bringen, lässt sich der Lack leider nicht, da er durch die Reibungshitze abstumpft.

unter Generalverdacht steht dabei natürlich das Öl, da es nicht so schnell verfliegt wie der alkohol, jedoch wird das ergebnis ohne wesentlich schlechter. ich spiele jetzt mit der dosierung rum, versuche auch auf Terpentinöl auszuweichen, aber den Durchbruch habe ich bis jetzt noch nicht erlangt.
hat eventuell jemand einen Denkanstoß für mich? evtl ein anderes öl oder eine effektivere poliermethode? über eine politur mit Filzklotz und den 3 bitumenarten habe auch schon nachgedacht, aber gelassen da es ja nicht wirklich unter konventionelle Verarbeitung fällt.

ich bin für alles sehr dankbar

Gruß

 

[edelres]

Sandarak Elemi Schellack

Hallo Ralf,

meine Kenntnisse in Chemie sind zu gering um auf den Unterschied von 2-Propanol (Isopropanol Alkohol) und Ethanol einzugehen.

Ich vermute, dass Roubo 2-Propanol nicht gekannt hat, bzw ob es dieses schon 1600 gab.

Ich wuerde mit Ethanol(Aethanol) mit einem Wasseranteil weniger als 5 % dies versuchen. Ich verwende den hier in den USA erhaeltlichen vergaellten Brennspiritus (alcohol denaturiert) das Vergaellungsmittel ist Denatonium Benzoat beigemischt.

Bei den von dir angegebenen Mengen betraegt der Harzantei 30 % dieser ist zum Spritzen relativ hoch.

Lavendeloel, wird zum haltbarmachen von Farben (Desinfektionsmittel??) verwendet.

Z. B. Schellack >10% in denaturierten . Alkohol geloest und gespritzt, blaetterte von flexiblen Untergruenden (Pergament) ab, auf harten Untergruenden vertraegt der Lack keinen Druck.

Schellack konnte ich mit der Spritzmethode (Airbrush) aufgebracht nicht auf Hochglanz polieren. Mit einem Poliermittel fuer Autolacke erreichte ich einen gewissen Glanz, doch nie die Tiefe wie bei der Handpolitur.

Alkohol, Lavendeloel usw werden als Loesungsmittel fuer Harze (allgemein) verwendet und trocknen ohne Rueckstaende auf, theoretisch sollten 2-Propanol und Aethanol austauschbar sein. 2-Propanol verdunstet langsamer als Aethanol.

Die auf Roubo zurueckgefuehrten Rezepte betrachte ich mit groesster Vorsicht. Vor Jahren (siebziger Jahre??) wurde auf wissentschaftlicher Basis ueber Versuche mit Rezepten aus Roubo in der Zeitschrift "Maltechnik und Restauro" geschrieben. Die Versuche ergaben wenig brauchbares fuer die Praxis.

Ueber die Werke von Roubo, wird hier von den wissentschaftlich taetigen Conservatoren/Restauratoren, berichtet (Meinung) dass diese Werke eine hervoragend illustrierte enzyklopaedische Darstellung der Kunstschreinerei seiner Zeit sind und weniger als nachvollziehbare Fachliteratur taugen. Dies ist auf keinen Fall irgendwie abfaellig gemeint, sondern das Ergebnis unzliger Studien.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar


PS: Bei den sogenannten alten ueberlieferten Rezepten von Lacken und Farben, von vor 1900 ist vermutlich bewusst irrefuehrendes geschrieben worden. Die Zunftgeheimnisse erlaubten nicht, dass genaues ueber Rezepturen schriftlich weiter gegeben werden durfte. Ich las einmal in einer Dissertation aus dem Jahr 1842 ueber den schwarzwaelder Uhrenhandel, dass es den Gesellen bei Strafe verboten war irgendwelche Vorgaenge in der Meisterwerkstatt aufzuschreiben. Ein Steinmetzmeister, hielt dies so bei seinen Lehrlingen und Gesellen wie er mir sagte, dies war in den sechziger Jahren in Unterfranken!

 

[Rolf_L]

Danke für dein Feedback, klingt alles plausibel. jedoch habe ich zwischen dein meisten schon fast zu beginn abgewogen.

isopropanol ist ein chemisches Nebenprodukt und hat einen alkoholgehalt von 1000promille.--> geändert zugunsten von Mini-Winni

Bei Variieren bin ich um die Prinzipien offenzulegen mit allem in die Extreme gegangen auch mit dem Alkohol zu Harz verhältnis.

Dass das unter dem Zunftregime so gehandhabt wurde ist mir auch bekannt, auch darüber habe ich schon nachgedacht. und jeder bestandteil dieses Rezeptes klingt plausibel. und es ist ja auch nicht so, dass nur grütze dabei rauskäme. dieser Lack erzeugt einen Spiegelklaren Glanz, verläuft nur nicht so wie ich es gerne hätte.

Allerdings bin ich sehr zuversichtlich, das problem gestern gelöst zu haben. Habe jetzt ein Lamfell geopfert und Wende die Schleifpasten auf einer mit polieröl benetzten oberfläche an, dadurch konnte ich einen Erfolg verzeichnen. baue heute noch einmal eine Fläche auf und versuche diese dann so zu polieren. bin sehr zuversichtlich! wenns klappt, poste ich ein bild von meinem Ergebnis.

gruß

 

[WinfriedM]

Ob man Ethanol in jedem Rezept auswirkungsfrei durch Isopropanol ersetzen kann, da bin ich mir nicht sicher. Auch auf die Qualität des Lösemittels würde ich achten. In manchem Brennspiritus sind Verunreinigungen drin. Anfangs würde ich erstmal mit Laborqualität experimentieren. Wenn alles funktioniert, kann man immer noch auf billigere Lösungen zurückgehen.

Deinen Satz mit 1000Promille und Abfallprodukt verstehe ich nicht. Beschreibst du Isopropanol so allgemein oder ist es dein konkreter, den du gerade verwendest?

 

[Rolf_L]

Isopropanol ist ein Sterilisierungsmittel, wie es auch in Krankenhäusern verwendet wird und hat einen Alkoholgehalt von 1000pro mil. anders gesagt 100,00%
es ist deshalb ein Abfallprodukt weil es der Vorlauf bez. der Rückstand eines Rohgemisches ist, das durch fraktionierte Destillation gesondert wird.
und es ist mein Konkreter, den ich gerade verwende.

-> so besser?

da es ein sterilisierungsmittel ist, bezweifle ich Verunreinigungen. es wäre aber trotzem interessant rauszufinden, ob aufgrund der andersartigen Ausdünstungen mein Problem entsteht, aber dieses wage ich zu bezweifeln. zur not versuche ich es nochmal mit NC oder Uni verdünnung.

Gruß

 

[edelres]

Isopropylalkohol 2-Propanol

Hallo Rolf & Forumsfreunde,

sachlich betrachtet, willst du zwei Harze loessen, miteinander vermischen, als Lack auf eine Flaeche auftragen und dieses Harzgemisch polieren.

Das Ausfliessen einer solchen Mischung, kann durch Zusatz eines langsamer verfluechtigenden Loesungsmittel z. B. Schellsol T oder K , oder Testbenzin erreicht werden.

Diese Harz- Mischung ist dann polierfing wenn diese durchgetrocknet/ausgehaertet ist.

Theoretisch ist es zu diesem Zeitpunkt gleichgueltig durch oder in was das Harz geloest wurde.

Ich wuerde folgendes versuchen, den Lack auf verschiedene sorgfaeltig gereinigte Abfallstuecke von Fensterglas aufbringen und nach 24 - 48 - 72 ...............................Stunden Trockenzeit, Polierversuche durchfuehren.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

PS: Ich war mit einer in Schellackpolitur erfahrenen Kollegin in den arabischen Emiraten im Gedankenaustausch gestanden, welche nach einem Ersatz fuer Aethanol(*) zum Schellackpolieren suchte.

Mit 2-Propanol/Isopropylalkohol gelang es ihr nicht eine Schellackpolitur auszufuehren.
(*) allein der Besitz von Alkohol ist dort schon strafbar.

PPS: Ich wuerde 2-Propanol als ein Beiprodukt bezeichnen.

und es ist mein Konkreter, den ich gerade verwende. verstehe ich nicht, ist auch nicht wichtig!

 

[WinfriedM]

Isopropanol mit 100% hab ich noch nicht gesehen, aber ich denke, dass 1-2 % Wasser kein Problem sein werden. Als Abfallprodukt würde ich das auch nicht bezeichnen. Bei Alkohol dachte ich, du meintest Ethanol, was mich verwirrte.

Wenn du mal bei Google "Isopropanol Abfallprodukt" eingibst, bist du mit deiner Aussage auf Platz 1, Glückwünsch

Zurück zum Thema, ich bleib dabei, das Ethanol und Isopropanol zu anderen Ergebnissen führen kann.

 

[welaloba]

Hallo. ich verwende wasserfreien Ethanol von Bundesmonopolverwaltung´mit etwas Vegällungsmittel Mek zum Lösen von Sandarak. Der Harzanteil in deinem Ansatz ist mE etwas hoch, hast du mal weiter verdünnt und dann wieder gespritzt? Mein Sandarakansatz wird mit gelöstem Kopal gemischt und als Streichlack verwendet, ist dann so was wie Petersburger, der sich ja auch nicht spritzen lässt. Zu prüfen wäre auch der Anteil an Öl - was die Pfützen verursachen könnte.
Morgen oder übermorgen habe ich die Rezepte, die ich verwendet habe, rausgesucht, diese sollen aus der Roentgenwerkstatt stammen.
Gruß Werner

 

[Rolf_L]

@ Edelres
Die Zerfließeigenschaften hatte ich auf HPL beschichteten Platten versucht zu vergleichen. Ich versuche nun an Ethylalkohol zu kommen. Versucht hatte ich auch schon 96% Brennspiritus, das Ergebnis war ein definitiv Schlechteres. Daher dachte ich mit ISO auf der sicheren Seite zu sein. Wie gesagt ich habe alle möglichen Konstellationen versucht. Die Info mit dem Testbenzin und Schellsol ist Die auf die ich gewartet habe! danke damit werde ich es versuchen. Das würde auch erklären warum der Ölzusatz eine Besserung erbrachte.

@Winfried M
Was für eine dermaßen überflüssige Debatte?! Diese Info war übrigens von der Apothekerin, evtl hätte ich das vermerken sollen.
Naja jetzt hattest du wenigstens etwas Beschäftigung mich vorzuführen, hast dirn Keks verdient

PS: Die Wortwahl "Abfallprodukt" war frei formuliert. korrekt würde es natürlich "Nebenprodukt" heissen. Wenn ich mich recht erinnere ensteht es sogar im Selben Destilatprozess, indem Ethanol gewonnen wird.

Im Übrigen: Dass Isopropanol und Ethanol zu anderen Ergebnissen führen, ist wohl jedem klar. Deren Molekülstruktur unterscheidet sich in der Länge und der Anzahl der Doppelbindungen. -OH Gruppe (~Hydroxyl?!)
Demnach kann es gut sein, dass Ethanol effektiver anlösen kann, als Iso. Nur bezweifle ich nach wie vor, dass es die Lösung dieses Problems "per se" ist.

 

[welaloba]

Ansonsten erinnere ich den Ansatz von Schellackpolitur, den ein Kollege vor Jahren mal gepriesen hat. Das waren pro 900 ml Alkohol (Wasserfreier Ethylakohol z.B. von Kremer-pigmente) 140 Gramm Schellack wachsfrei plus 10 Gramm Kopal plus 10 Gramm Sandarak. Das Zeug war definitiv schlechter zu polieren als ein 160 Gramm Schellack auf 840 ml Alkohol - Ansatz ohne weitere Zusätze. Spritzen sollte aber funktionieren. Offenbar willst du aber ganz weg von Schellack??
Den genannten 160 Gramm Schellackansatz spritze ich sehr oft als erste Schicht bei Neulackierungen resp. Neuaufbau von Schellackpolituren oder auch als Grundierung für Mattierungen. Haftungsprobleme erlebe ich nur bei nicht gut gereinigten Untergründen zB. mit Resten von Wachsbeize. Ich darf vermuten, du bist eher im Möbelneubau zu Hause??
Zum Spritzen verwende ich in letzter Zeit eine Minijet mit 1,1 Düse, da der Lack ja doch sehr dünnflüssig ist, reicht das für dünne Schichten, die ich für wichtig halte, völlig aus. Je dicker ich auf einmal spritzen / Auftragen möchte, desto eher erziele ich Orangenhaut oder andere Schlechtigkeiten.
Aktuell habe ich einen Spätbiedermeiertisch mit Drechselbeinen und endlos Schnitzteilen an den Beinen, da ist das Spritzen von Schellack die wahre Freude, der Auftrag ist viel gleichmäßiger zu bewerkstelligen als mit irgendeinem noch so guten Ziegenhaarpinsel...
Gruß Werner

 

[Rolf_L]

@weloba:

Ich bin im Neubau tätig, das ist richtig. Nur bin ich der Meinung, dass unsere Handwerker im Zuge der Industrialisierung versucht haben der Industrie gleichzuziehen, was definitiv der falsche Weg war. Alte Leime sind im Innenausbau wesentlich geeigneter als die modernen. genauso wie ich diese Oberflächen für esthetischer befinde als die PUR-Grütze. Spritzen tue ich mit einer SATA-GRZ mit einer 1,3er Düse. Ich bin meinem Ergebnis verflucht nahe. Nur verlaufen diese leider (noch) nicht so wie gewollt. hmm Kopal und sandarak sind wesentlich härter als Schellack. es macht sinn wenn du sagst, dass sich diese Mischung schlechter polieren lässt, als die reine Schellack lösung.
Von Schellack will ich keinesfalls weg. Jeder Lack hat Vorzüge und Nachteile. Ich will nur ein breiteres Spektrum, und suche nach einem Weg diese sozusagen "upzudaten". Verläuft denn dein Schellack ansatz zu einer geschlossenen egalen Fläche?

Gruß

 

[welaloba]

Ob mein Schellackansatz so ganz egal verläuft, habe ich exzessiv noch nie probiert, da ich eher zu Polituren oder Mattierungen tendiere - und schon fast angefeindet werde, wenn ich sage, dass ich da erste Schichten spritze, weil das definitiv ein gleichmäßigeres Bild ergibt als beim Pinseln.
(Ganz puritanische Oberflächen entstehen ganz ohne Pinsel - so heißt es - was für mich nicht wirklich relevant ist. Irgendwo muss man ja auch nach den Kosten schauen. Dann gibt es bei mir immer wieder relativ intakte alte Oberflächen, die lediglich etwas Auffrischung benötigen. da gibts dannauch nichts zu spritzen.)
Was das Spritzen von neuen Flächen angeht, erwähnte ich schon, dass, sobald ich versuche, dickere Schichten aufzutragen, ich Misserfolge erlebe wie bspw. Orangenhaut. Was noch einen Versuch wert wäre, ist ein kleiner Zusatz von sog. "Verzögerer" namens Ethylglykol, (gibts auch bei Kremer-pigmente) das war vor Jahren mal die Empfehlung von einem alten Hasen aus der Mainzer Schellackfabrik, die es leider nicht mehr gibt. Verzögerte Lacke brauchen natürlich deutlich länger zum Aushärten, können dafür besser verlaufen. Ich weiß jetzt auch nicht, wie dein "Gewissen" auf diese Chemie Ethylglykol reagiert. Dünne Schichten also, dann je mehr je besser.
Der alte Hase erzählte nebenbei und ungefragt aus dem Kopf auch das Rezept für eine wirklich gute Schellackmattierung. (FÜNF PROZENT SPINDELÖL MÜSSEN DA REIN!!!)
Härter! Das stimmt. Das streben wir ja an. Wasserdicht will die Kundschaft die Tische. Sind verwöhnt von Resopal und DD- und 2K Lacken. Wenn mir dieser Anspruch bei alten Möbeln begegnet, passe ich meistens und lasse sie dahinfahren, die Kundin.
Ansonsten bin ich der Auffassung, dass modernen Neu - Möbeln eine Schellackoberfläche wirklich gut zu Gesicht steht. Die vielen Ölverarbeiter und - -Propagierer haben - ich weiß nicht was für Sorgen, Bedenken, Ängste vor dieser wirklich ökologischen Oberfläche. Kannst Möbel innen und aussen bedenkenlos mit Schellackoberflächen versehen und musst wirklich überhaupt keine Sorge haben, dass es nächsten Tag noch riecht - ich denke da an tausendundeinen Bericht über geölte Innenflächen von Möbeln, die nach Monaten noch stinken...
genug geplaudert für diesmal.
Gruß Werner