Reklamation bei Außenbank

[dipsy]

Hallo Ihr Lieben,

heute kam eine Reklamation wegen einer von uns gebauten Bank im Außenbereich hereingeschneit. Der beauftragende Architekt besteht darauf, dass die Edelstahlschrauben (von oben durch die Decklage gesenkt und in die UK geschraubt bündig mit der Fläche sein muss, weil sonst die Eiche gammelt.
Ich frage mich einerseits, ob das so verkehrt war, die Schraube zu senken, schließlich werden die Terrassenschrauben mit Fräskopf auch gesenkt und zusätzlich noch in der tiefer liegenden Nut verschraubt, andererseits frage ich mich, ob er als Architekt nicht hätte ein Detail liefern müssen, wenn er von der üblichen Verarbeitungsweise abweicht?

Helft mir bitte!!!

lg dipsy

 

[Helmut60]

Hi dipsy,

ich hab vor Jahren mal zusammen mit dem Nutzer eine Außenbank aus Erle gebaut, die Schraublöcher zwar angesenkt um Stauchungen zu vermeiden, vor dem eindrehen Silikon ins Loch getan... die Schrauben aber möglichst genau bündig (Linsensenkkopf eher leicht überstehend ) eingedreht. Dabei kam es zu einem kleinen Streit, weil das schrauben so viel zu lange dauern würde... meinte der Eigentümer... und drehte die Schrauben mit Schwung "tief ins Holz". 6 Monate hat es gedauert, bis auch er eingesehen hat, das das so.. mit dem tief rein nicht gut war. 1 Jahr später hat er die Bank auf "seiner Seite" gekürzt, und genau so verschraubt wie ich.

Jetzt hilft dir wohl nur, größere Schrauben zu nehmen, und die bündig einzudrehen.

Helmut

 

[raftinthomas]

ne aussenbank aus erle ist imho sowiso kappes, ob mit bündgigen schrauben oder nicht.
bei der eichenbank sehe ich eigentlich keine echten probleme. zwar wären bündige schrauben sicher besser, aber besser geht immer. die frage ist ja leztlich, ob die ausführung gegen die allgemein anerkannten regeln der technik verstösst. und das würde ich klar verneinen, zb auch mit blick auf dein terassenbeispiel.
wenn der kunde ne hohe messlatte hat, dann muss er sie legen, bevor gesprungen wird. erst recht als archi.

 

[Helmut60]

Natürlich ist so eine Bank aus Erle Kappes... nach ca. 3 Jahren war sie am Ende. Dennoch sieht eine Eichenbank mit bündigen Schrauben länger gut aus, als wenn sie zu tief versenkt wurden, weil die Löcher wesentlich eher anfangen zu gammeln.. wenn es auch länger dauert als bei Erle. Bei der Erlenbank hat man die eher schwarz werdenden Ränder der Löcher nur ein paar Monate gesehen, dann sah die ganze Bank so aus... Da das bei Eiche anders ist, sollte sie anders .. bündig .. verschraubt werden. Als Auftraggeber würde ich das je nach dem Wert der Bank vom Gutachter Prüfen, und ggf. das Gericht entscheiden lassen.

Helmut

 

[raftinthomas]

na glückwunsch. gott sei dank bist du nicht mein kunde...
ich weise noch mal auf die "allgemein anerkannten regeln der technik" hin. die alleine sind ausschlaggebend.

 

[Helmut60]

na glückwunsch. gott sei dank bist du nicht mein kunde...
ich weise noch mal auf die "allgemein anerkannten regeln der technik" hin. die alleine sind ausschlaggebend.

Zu aller erst Thoms,

kommt es darauf an, wie die Schrauben versenkt wurden. Ich hab meine Schraubenlöcher angesenkt, ohne das man es gesehen hat wenn die Schrauben drin waren... so ist das "Stand der Technik".... wenn die Senkung einige Millimeter größer ist als die Schraubenköpfe... und dann die Schrauben auch noch deutlich tiefer liegen.... is nix stand der Technik... dat is plöder Zustand von Verschraubung .

Ist die Senkung deutlich größer als der Kopf der Schraube ist das Verletzungsrisiko größer.... Da würde ich als Ausführender eher sagen... danke das sie mich darauf aufmerksam gemacht haen, bevor was passiert is... als .. ne.. das muß so. Denn dann kann teuer werden.

Helmut

 

[garfilius]

....ich weise noch mal auf die "allgemein anerkannten regeln der technik" hin. die alleine sind ausschlaggebend.

Für eine so speziellen Fall wird es wohl keine geben. DIN oder VOB scheiden aus, weil zu allgemein. Im Streitfall hängt man von der persönlichen Meinung des Gutachters ab, die dann "Stand der Technik" ist.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, bleibt bei den "zu tief" versenkten Schrauben Wasser im Schraubenkopfloch stehen. Das fände ich auch nicht prickelnd, weil es den Regeln des konstruktiven Holzschutzes widerspricht. Aber das tun von oben eingeschraubte nicht abgedeckte Schrauben immer.

 

[raftinthomas]

was stand der technik ist, ist völlig egal.
natürlich ist eine sichtbare und versenkte verschraubung dem konstruktiven holzschutz widersprechend. aber erstens wird es in vielen bereichen so ausgeführt und zweitens ist eiche da recht robust.
ich geh mal von 2mm aus und nicht von 15mm tiefen trichtern, die über der schrauben stehen bleiben.

 

[Georg L.]

Mal ne blöde Frage: Wieso kann man in so einem Falle die Bankauflage nicht mit langen Schrauben von unten an die Unterkonstruktion schrauben? DAnn hätte man alle diese Probleme nicht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

[undertaker112]

Wenn Du von unten nach oben schraubst, schraubst Du doch nur in die Sitzfläche - vermutlich 20 - 35 mm stark. Mir hat man mal beigebracht, wenn möglich vom Dünneren ins Dickere zu schrauben

Ulf

 

[dipsy]

Danke für Eure Antworten,

von unten schrauben geht nicht, weil die Bankauflage auf einen Betonsockel geschraubt wurde, also erst die UK und dann quer dazu die eigentliche Auflage - genau wie eine Terrasse, nur das die "Dielung" einen Querschnitt von 60x40 (Breite x Dicke) hat. Wir reden bei dem Senken um Differenzen von Bündig gesenkt bis 2 mm tieferliegenden Schraubenkopf. Der Mitarbeiter hatte wohl kalte Hände und keine Lust...jetzt muss ich als Chef wieder alles ausbaden und versuche mich zu wehren.

Heute ist noch ne Email dazu gekommen, die Eiche blutet noch aus und verschmutzt seinen Steinfußboden, wir sollen doch nachträglich eine Trennlage zwischen (Beton) Sockel und UK einbringen und die Steinplatten säubern. Kriegt man das wieder sauber?

lg dipsy

 

[xila]

Hi Dipsy,
Sag mal hast du Linsenkopf- oder Senkschrauben verwendet ? Und welchen Kopfdurchmesser?
Bei Linsenkoepfe kannst du die Hoehe mit Unterlagscheiben regulieren.Allerdings sehen versenkte Linsenkopfschrauben ziemlich haesslich aus ,ob zu tief versenkt oder nicht.
Baenke in oeffentlichen Anlagen muessen einiges Aushalten,weil die Leute darauf herumspringen und muessen demnach auch gut verschraubt werden.Eine Schraube von oben ist einfach und billig. Bei einer Eichenbank fuer einen privaten Garten haette ich mir doch etwas besseres einfallen lassen.
Gruss stefan

 

[raftinthomas]

offtopic: ich habe den eindruck, dass der ein oder andere die definitionen der begriffe "stand der technik" und "allgemein anerkannte regeln des handwerks" und die daraus resultierenden anforderungen nixht kennt.

 

[xila]

jawohl,auch eine Art Dialoge zu beenden.
Gruss stefan

 

[garfilius]

was stand der technik ist, ist völlig egal.

natürlich ist eine sichtbare und versenkte verschraubung dem konstruktiven holzschutz widersprechend. aber erstens wird es in vielen bereichen so ausgeführt und zweitens ist eiche da recht robust.
....

wenn das im ernsten Streifall der Gutachter auch so sieht, ist ja alles gut.
Das irgend etwas in vielen Bereichen auch so ausgeführt wird, heißt nicht, das es deshalb richtig ist - oder wie siehst Du z.B. Fenstereinbau nur mit Rahmendübeln und Montageschaum?

 

[raftinthomas]

jawohl,auch eine Art Dialoge zu beenden.
Gruss stefan

nö, nur eine aufforderung, nicht mit begriffen um sich zu werfen, deren bedeutung man gar nicht kennt.


@garfilus: wenn schon konstruktiv richtig, dann gar nicht sichtbar verschraubt. bündig verschraubt ist genau genommen auch käse, da es auch dann immer zu schwachstellen führen wird.
dann ist die frage, was ausgeschrieben war.

 

[Norbert]

Hallo zusammen,

...schließlich werden die Terrassenschrauben mit Fräskopf auch gesenkt und zusätzlich noch in der tiefer liegenden Nut verschraubt, ...

Ich weiß zwar nicht, wie in diesem Fall der "Stand der Technik" ist, aber ich habe meine Terrassendielen in drei Arbeitsgängen mit V4A-Schrauben 5,5 x 60 mm angeschraubt, und zwar an den erhabenen Stellen und nicht in der Nut:

1. Vorbohren auf Brettstärke und Kopf-Ø mit Bohrsenker 4,5 mm Ø mit Tiefenanschlag
2. Vorbohren auf ca. 50 mm mit 3 mm Ø
3. Einschrauben mit Tiefenanschlag (Fast Fix von Festool)

Das Resultat: gleichmäßiges Schraubbild (dazu gehört natürlich auch die Ausrichtung in der Fläche).

Bis auf Pkt 2. habe ich die Arbeit nach Anweisung meines Sohnes gemacht, der als Zimmermann u.a. auch damit sein Brot verdient.

Gruß

Norbert

P.S.: Der Dachdecker sagt übrigens: jeder Nagel "zieht" Wasser; das gilt natürlich auch für Schrauben, wie auch immer sie von oben eingeschraubt werden. Je nach Holzart, -güte und -verletzung dauert es demnach kürzer oder länger bis der Angriffspunkt "nachgibt".

 

[xila]

nö, nur eine aufforderung, nicht mit begriffen um sich zu werfen, deren bedeutung man gar nicht kennt.


Darauf zu Antworten ist mir jetzt doch ein bisschen zu bloed.

Gruss stefan

 

[dipsy]

Hallo Ihr Lieben,

nicht dass Ihr mich falsch versteht, es geht mir nicht darum, was hübscher ist, sondern darum, wann meine Schlussrechnung freigeben wird. Wir haben Senkschrauben genommen. Der Architekt schlägt nun vor, die Auflagen zu wenden und dann neu zu senken, was allerdings ein Aufwand von mindestens 10 Stunden wäre, nur für die Optik. Voraussetzung wäre dafür natürlich auch, dass der Kollege senkrecht gebohrt hat und die Löcher auf der Gegenseite noch mittig sind. Alternativ sollen wir wenden und Dübel in die Löcher setzen und dann neu Bohren....

Was sagt Ihr übrigens zu den Ausblutungen, wie kann man die entfernen?

lg dipsy

 

[xila]

Hi Dipsy,

genau diese Vorschlaege wollte ich dir auch machen,wenn dieser raftinthomas nicht das Thema verzerrt haette.Evtl. nochmal die Oberflaeche abhobeln ?? Aber dann musst du auch noch mal die Kanten neu rundfraesen.Jemand hatte auch schon vorgeschlagen groessere Schraubenkoepfe zu verwenden!!!Hast Du auf dem Betonsockel ein Kantholz als UK liegen? Dann kannst du evtl. nur Eichenduebel von oben einschlagen, aber ob das jetzt Stand der Technik ist???Ich habe Kunden denen gefallen sichtbare Duebel. Ich hoffe,das unser Moderator noch Vorschlaege hat, die DIR weiterhelfen.
Besser waere gewesen: ein Kantholz auf den Betonsockel verschrauben und eins auf der Unterseite der Sitzflaeche.Die Bank auf den Sockel legen und beide Teile seitlich verschrauben.Ich sehe eine Bank wie eine Tischplatte,da sieht man doch auch keine Schrauben.
Aber dadurch,das der Archi dir die Verschraubung vorgegeben hat, hat er dich auch um bessere Loesungen gebracht.Sag dem Architekten er soll dir weitere Auftraege geben und du regelst das Problem.

PS. Natuerlich gibt es auch Kunden denen gefallen sichtbare Schraubenkoepfe, aber ich kenne keine.

Gruss stefan

 

[saw]

Sag dem Architekten er soll dir weitere Auftraege geben und du regelst das Problem.

Hm, und ich dachte es wäre Weihnachten, anscheinend ist aber Karneval....

 

[xila]

Wenn mein Architekt Mist baut,dann helfe ich ihm doch auch aus der Patsche und genauso fuktioniert das Umgekehrt. Und auch mit meinen Privatkunden pflege ich ein gutes Verhaeltnis, wenn du das fuer Karneval haellst,dann ist das dein Problem.

 

[saw]

wenn du das fuer Karneval haellst,dann ist das dein Problem.

Ich sehe eine Bank wie eine Tischplatte

Nur weiter, wir sitzen gerade hier und nehmen uns ein Beispiel an deinen qualifizierten Aussagen, da vergeht die Zeit bis zur Bescherung gleich viel schneller

 

[schorsch]

Hallo,
zu deinem Problem fällt mir folgender Lösungsansatz ein.
-Schrauben raus
-Senkung vergrößern mit einem Senker mit Führungszapfen und Tiefenanschlag für exakt zentrische und gleich tiefe Senkungen
-Polyamid Zwischenlage einlegen, siehe Beschlagbefestigung bei Glasscheiben bei gesenktem Loch
-Anschrauben
Damit müsste es möglich sein die bestehenden Schrauben doch noch Flächenbündig hin zu bekommen und gleichzeitig das Bohrloch abzudichten. Vielleicht kannst du damit den Architekten überzeugen.
Ich muss allerdings sagen, dass ich dieses Verfahren selbst noch nicht praktiziert habe.
Bezüglich deines Verfärbungsproblems muss ich mich nochmals schlauch machen, ich glaube, es gibt hier schon ein spezielles Mittel.
Gruß Georg

 

[raftinthomas]

dübel sind doch völlig kontraproduktiv. hirnholz wird das problem doch nur verschlimmern.

ich kann zu dem problem nicht viel konstruktives beitragen, weil mir nichts schlaues dazu einfällt, abgesehen davon, dass ich die konstruktion nicht für völlig daneben halte.
ich lasse es mir aber auch nicht nehmen, auf falsche dinge hin zu weisen. und mache auch keine unbrauchbaren vorschläge wie "linsenkopfschrauben mit uscheiben in der höhe zu nivellieren".

die ausblutungen sind imho problem des planers. ich hab sowieso das gefühl, da will sich jemand extra anstellen- kann das sein?

annex: Stand der Technik ? Wikipedia