Präzise Säge für Spielzeug-Kleinserie gesucht

[Kreuzi]

Hallo zusammen,
ich habe vor eine kleine Serie an Holzspielzeug zu bauen. Kurze Beschreibung: Es handelt sich um Systembausteine (8x4x2cm) mit denen man Türmchen und so bauen kann.

Ich selbst komme eher aus dem Bereich Maschinenbau und hatte mit Holz zuvor noch nicht viel mehr am Hut als was man so alles zuhause macht. Ok vielleicht schon ein wenig mehr als das ^^

Des Einsatzzweckes nach lege ich am wenigsten Wert auf irgendwelche Mobilität. Es sollte auf jeden Fall eine hohe Wiederholgenauigkeit gegeben sein, sowie eine genaue Winkeleinstellung möglich sein. Was mich bisher am meisten aufgeregt hat, waren die billigen Anschläge an so ziemlich allen Modellen, die weder eine Feineinstellung (Unterhalb von 1mm) noch eine 100%ige Rechtwinkligkeit garantieren- oder mind. 99,99% *gg* Die Teile sollten sich mit umstellen ohne viele "Versuchsschnitte" auf +/-0,2mm fertigen lassen - da der Rest abgeschliffen werden muss und das doch recht aufwändig scheint. Ob Drehstrom oder 230V ist egal. Platzverbauch weitestgehend auch nicht so wichtig.

Für die Genaue Positionierung habe ich schon darüber nachgedacht einen Digitalmesschieber/Pos-Anzeige zu montieren. Sowas scheint noch kein Hersteller angedacht zu haben ?

Einen Frästisch für eine Oberfräse werde ich mir aus diesem Grund auch erst einmal selber konstruieren - mit etwas Mühe bekommt man das für 200-300€ ordentlich hin - mit Linearführungen aus Stahlwellen für den Alu-Anschlag, Höhenverstellung über Trapezgewindespindel von oben und so weiter.

Habe mir jetzt mal verschiedene Tischkreissäge-Modelle angesehen und fand die Elektra Beckum PK 250 / Metabo PK 255 sehr interessant. Zur Wahl stand auch noch eine Bandsäge ala Makita LB1200F. TKS´s mit Blechtisch habe ich mal alle ignoriert da das doch immer ein wenig nach Brennholzsäge ausschaut. Formatkreissägen fielen eigentlich bisher raus, da sie zwar hochwertig wirken aber für die Bearbeitung kleinerer Teile doch recht wuchtig wirken und ja auch ein gutes Stück zu teuer (für den einfachen Anfang) sind. So auch industrielle Sägen - Sondermaschbau ist für den Anfang einfach noch nicht drin ^^


Jetzt meine Fragen:
- Spricht irgendwas gegen Bandsäge/TKS ?
- Habt ihr noch weitere Vorschläge für Sägen ?
Preisgrenze lass ich mal weg, da man ja auch bei ebay ab und zu brauchbare Schnäppchen bekommt
- Auf was muss man bei älteren Maschinen achten, sollte man diese Option in Betracht ziehen/warum nicht ?
- Wie unterscheiden sich Bandsäge und TKS von den Standzeit/€ der Sägeblätter grob geschätzt ?

Vielen Dank schonmal im Vorraus für eure Beiträge
Grüßle Friedrich

 

[SteffenH]

Also bei deinen Genauigkeitsansprüchen kannst du eine Bandsäge schon mal vollkommen vergessen.

 

[rorob]

Du solltest auch bedenken, dass Holz "arbeitet", je nach Luftfeuchtigkeit schwindet und schwillt, die Genauigkeiten, die ein "Metaller" gewöhnt ist, wirst du mit Holz nicht erreichen.

- Wie unterscheiden sich Bandsäge und TKS von den Standzeit/€ der Sägeblätter grob geschätzt ?

Nachdem es meines Wissens keine hartmetallbestückten Bandsägeblätter gibt, ist die Standzeit bestimmt extrem geringer. Auf ein Bandsägeblatt wirken auch total andere Kräfte.

Gruß

Robert

 

[TomfromMuc]

..... immer wieder belustigend, wenn Maschinenbauer / "Metaller" über Genauigkeit im Holzbereich schreiben.... 0,2 mm für Holzspielzeugklötze.... (die armen Kinder)

Aber mal im Ernst: eine gute kleine Kreissäge (ich bin z. Bsp. mit der Metabo UK 333 recht zufrieden) ist sehr gut geeignet, ausreichend maßgenaue Holzklötze als Spielzeug herzustellen. Bei Deinen Vorstellungen wird es aber vermutlich generell schwierig. Was machst Du, wenn Du die Klötze auf 0,2 mm genau gesägt hast? Schleifen auf 0,05 mm genau? Wie rundest Du Kanten und Ecken auf Deinen Maßhaltigkeitsanspruch ab? Das wird dann schwierig. Vielleicht überdenkst Du Deine Maßstäbe oder wechselst das Material.

LG Tom

 

[Besserwisser]

nunja,
so wirklich lustig ist das nicht. Solche Wiederholgenauigkeiten sind ja häufig gefragt und werden im professionellen Bereich an neueren (digital bedienten) Formatkreissägen auch geboten.
Im "Kleinen" ist das aber nicht realisierbar (will meinen zu kaufen), auch nicht bei hochwertigen Maschinen.
Die Toleranz an sich ist ja normal nicht das Problem, sondern die Genauigkeit der Einstellung der Anschläge.

 

[rorob]

Wenn ich mir ansehe, welche Werkstücke Möbelschreiner schon vor hunderten von Jahren angefertigt haben, -ohne digitale Wiederholgenauigkeit- und mit konstruktiven Tricks (weil sie eben wußten, wie) dem "arbeitenden Holz" Paroli geboten haben, erfüllt mich das mit Hochachtung vor dieser "nicht digitalen" Schreinerzunft.

LG Robert

 

[WinfriedM]

Solche Genauigkeiten sind bei guten Holzbausteinen nicht übertrieben. Es geht vor allem darum, dass alle Bausteine gleiche Maße haben. Denn will man mit Holzbausteinen z.B. einen hohen Turm bauen, stören auch schon Abweichungen von 0,2mm extrem. Das die quellen und schwinden, macht nichts, das tun die dann alle etwa ähnlich, weshalb sie untereinander doch relativ genau bleiben.

Das Thema Kreissäge ist hier ja schon oft durchgekaut worden. Es gilt im Grunde ähnliches, wie im Möbelbau. Bei neuen Maschinen wird es erst so ab 1500 Euro interessant, bei gebrauchten Maschinen gehts so ab 600 Euro los. Mafell Erika könnte eine Möglichkeit sein. Beim Parallelanschlag wäre mir wichtig, dass der vorn und hinten geklemmt wird.

Anbaumessschieber könnte in deinem Fall Sinn machen.

Bandsäge kannst du vergessen, was Schnittqualität angeht.

 

[Kreuzi]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten

Wie WinfriedM schreibt, geht es mir darum so niedrige Toleranzen zu halten - da sich, wie jeder weiß der schonmal Toleranzen an sich gerechnet hat, in gewissem Maße zueinander zusammenzählen und so können aus +/-0,2mm (0,4) schnell mal 2-3mm werden - sollten mehrere Serien zusammenkommen. Und das macht dann teilweise schon sicher keinen Spaß mehr damit zu bauen. Oder zumindest würde ich mir das als Hersteller doch stark ankreiden solchen Murks zu verkaufen.

Ich will ja keine Gleitlager aus Holz reiben

Gibt es noch weitere interessante Hersteller ?
Irgendwie habe ich das Gefühl dass alle qualitativen Holzbearbeitungs-Maschinenhersteller am sterben sind oder doch einer recht kurzen Lebenszeit unterliegen...

Sind 0-Toleranz-Einlagen von hoher Bedeutung oder kann man das bei Präzisionskreissägen ala Erika E85 oder der Elektra Beckum PK250 vernachlässigen ? - sind ja doch um die 5mm bis zur Auflagefläche

 

[uli2003]

Formatkreissägen fielen eigentlich bisher raus, da sie zwar hochwertig wirken aber für die Bearbeitung kleinerer Teile doch recht wuchtig wirken

bei Präzisionskreissägen ala Erika E85 oder der Elektra Beckum PK250 vernachlässigen ?

??? Hab ich was verpasst?

Wenn du eine Präzisionssäge willst, dann kauf dir eine vernünftige Formatkreissäge ala Martin oder Altendorf, damit hast du schon eine ordentliche Wiederholgenauigkeit.
Oder du schwenkst gleich in den CNC Bereich um.

Bei Toleranzen im 1/10mm Bereich solltest du bedenken, dass Holz einen Maximalschwund von bis zu 10% besitzt, somit müsstest du die Holzfeuchte beim bearbeiten recht konstant haben - um später kompatibel zu bleiben. Natürlich wird sich so ein Klötzchen keine 10% bewegen, vielleicht in der Klötzchenkiste unter der Heizung später 1% - aber das ist schnell mal ein halber Millimeter.

Zudem wirst du auch nicht jedes Klötzchen auf Wuchsrichtung etc. untersuchen können, denn dann werden deine Hölzchen fix so teuer, dass du sie ganz sicher nicht los wirst. Hast du denn mal Preise verglichen? Ich meine jetzt nicht die, die im Spielzeuggeschäft am Karton stehen, sondern die, für welche die Kartons aus dem Container kommen..

Grüße
Uli

 

[Mathis]

...da sich, wie jeder weiß der schonmal Toleranzen an sich gerechnet hat, in gewissem Maße zueinander zusammenzählen und so können aus +/-0,2mm (0,4) schnell mal 2-3mm werden - sollten mehrere Serien zusammenkommen. Und das macht dann teilweise schon sicher keinen Spaß mehr damit zu bauen.

Massivholz ist ein hygroskopisches Material, das auch noch radial, tangential und longitudial unterschiedlich schwindet, Kern-und Splintholz dann nochmal anders...

Ich hoffe, dass du dir schon eine Kennzeichnung der Klötze überlegt hast, mit der die Kinder dann beim Spielen die Klötze so ausrichten können, dass z.B. immer Hirnholz auf Hirnholz oder nur Längs- auf Längsholz zu liegen kommt, denn wenn dann doch mal Hirn- auf Längsholz liegt, isses gleich Essig mit der Hochpräzision der Bauwerke.

Ich nehme an, dass du vom Arbeiten mit Massivholz keinerlei Ahnung und Erfahrung hast, deine Herangehensweise lässt genau das vermuten.

Entweder baust du die Kinderklötzchen aus MDF oder noch besser Corian, PET oder was Artverwandtem oder du passst deine Vorgaben der Wirklichkeit und dem Werkstoff an.

 

[glooblooz]

Hallo zusammen,

na jetzt lasst doch mal die Kirche im Dorf. Ich habe Kugelbahnteile für die HABA Kugelbahn aus Massivholz nachgebaut (Buche, Rastermaß 40x40mm). Und dabei ist eigentlich nur wichtig, dass man ein Teil auf die selbe Breite sägen kann, wie ein anderes. Dann schwinden/quellen die Teile miteinander und es gibt keine Probleme.

Was aber echt ein Problem ist, wenn ein Klotz z.B. nicht 100% ein Würfel ist bzw. dem Rastermaß entspricht. Selbst bei kleinen Türmchen summieren sich die Ungenauigkeiten sehr schnell (gerade noch bei Hartholz wie Buche).

@Kreuzi: was mich jetzt interessieren würde: wie gehst Du bei der Fertigung eigentlich vor? Also was ist Dein Ausgangsmaterial (vom Baumstamm bis zum Spielklotz ist es ja ein weiter Weg *gg*)?

Ich habe es so gemacht: ich habe mir beim Schreiner 12m Buchenkantholz 40x40mm hobeln lassen und dann die Längen abgeschnitten (mit meiner Tauchsäge+Führungsschiene+Zuschnitttisch), die ich gebraucht habe. Selbst Keile und Längsauftrennungen waren problemlos machbar. Leider hat der Schreiner nicht 100% exakt gearbeitet und das Profilmaß war 40,3mm, das habe ich bei vielen Teilen mit der Hand runtergehobelt (Juuma Einhandhobel) und einige stehen noch aus

Wenn Du von Rohbohlen ausgehst, reicht ja die TKS alleine nicht. Da musst Du ja auftrennen, Abrichten, Dickenhobeln etc...

Herzliche Grüße
Achim

 

[dascello]

Hallo Friedrich,

wenn ich Springer mache für meine Cembali, dann kommt es auch auf Zehntel an (übrigens auch schon vor 500 Jahren!).

Ich mache das auf dem Dickenhobel (in meinem Fall ist x = 14 mm, y = 3,8 mm, z = 100 - 160 mm), mir steht dafür bedarfsweise eine Martin zur Verfügung:
Zuerst ein Brett winklig abrichten und auf die Dimension x exakt aushobeln.
Von diesem Brett schneide ich auf der Kreissäge Streifen von 6 mm Stärke runter.
Dann gehen diese wieder in die Martin und werden auf y = 3,8 mm runtergehobelt. Hierbei verlasse ich mich nicht auf das Einstellrad der Maschine, sondern habe die Schieblehre in der Hand.
Die Präzision der Martin ist bemerkenswert und auf ein Zehntel genau.

Die Länge z ist in meinem Fall variabel, das kürze ich am Ende von Hand, mit Skalpell und Schleifpapier. In deinem Fall würde ich mich hierbei wohl meiner bewährten Ulmia Gehrungssäge bedienen: Rechts vom Blatt ein Klotz aufgezwingt und als Anschlag benutzt.

Für meine Zwecke eignet sich Birnbaumholz am besten. Es wurde traditionell aber auch Nuss, Buche, Elsbeere und Apfelholz verwendet. Kirsche müsste auch gehen, Eiche und die meisten Nadelhölzer sind zu grob.

Grüße vom nieselnden Rhein

Michael

 

[dascello]

Konzentrat meines Beitrags von eben:

Gar keine elektrische Säge, sondern eine Abrichte/Dickte-Kombi (z.B. eine gebrauchte HC 260 zu ca 500 €) und eine vernünftige Gehrungssäge ist alles, was Du brauchst.

 

[SteffenH]

Kleinserie, soll das was kommerzielles werden? Oder nur besonders schöne Bauklötze für den Eigenbedarf? Bei ebay gibt es 100 bunt bemalte Klötze im Eimer für 10€. Mir persönlich geht es immer so, dass man bei diesem ganzen China- und Osteuropa-Kram die Lust verliert. Für das Geld kriege ich ja kaum das Material gekauft.

 

[Puzziteddu]

Wie wäre es mit einer kleinen Proxxon FET Kreissäge
Die ist eigentlich dafür gedacht, kleine Teile Zehntelmillimeter genau zu sägen...

 

[glooblooz]

Bei ebay gibt es 100 bunt bemalte Klötze im Eimer für 10€.

Ist das jetzt Dein Ernst? Dann kannst Du auch Äpfel mit Birnen vergleichen, oder Milch statt Bier trinken - eh egal

Mal ernsthaft: anständige Bauklötze aus Holz sind gar nicht so leicht herzustellen. Wir haben so einen China-Eimer, den benutzt unser Kleiner maximal als Schüttgut - zum Türme bauen geht es kaum. Da nimmt er lieber die Buche-Klötze von HABA bzw. aus Papa's Werkstatt

Gruß
Achim

 

[SteffenH]

Schon klar, war ein extremes Beispiel. Bei amazon kosten "HABA 1077 - Basisbausteine, extra große Grundpackung" 70€. Abzüglich Material sind das 1,5 bis maximal 2 Tischlerarbeitsstunden. Für Eigenbedarf rechnet man ja die Stunden nicht. Will man sowas zum verkaufen produzieren, wirds eng. Deswegen ja meine Frage.
Der Haba Kram wird wahrscheinlich in Tschechien oder so hergestellt.

 

[glooblooz]

Der Haba Kram wird wahrscheinlich in Tschechien oder so hergestellt.

Dagegen meint HABA: "Wir stehen zur heimischen Industrie und geben ihr eine Zukunft. Wir produzieren in Deutschland und meinen Made in Germany wortwörtlich: Vom Entwurf in der Designabteilung bis zur Fertigung durch unsere Holztechniker an unserem Standort in Bad Rodach. Bei uns findet in puncto Holzspielzeug und Möbel alles in Deutschland statt."

Ich habe mal ein Produktionsvideo gesehen. Da wird für jedes Spielzeug auch erstmal entsprechendes Werkzeug hergestellt, um es schnell und präzise fertigen zu können. Ganz ähnlich wie in der Autoindustrie. Und bei den Stückzahlen die der Laden absetzt relativiert sich vieles natürlich auch wieder...

 

[uli2003]

HABA 1077 - Basisbausteine, extra große Grundpackung" 70€. Abzüglich Material sind das 1,5 bis maximal 2 Tischlerarbeitsstunden

Ich weiß ja nicht wie du kalkulierst Steffen, den Satz gibt es bei Amazon ab 53 Euro. Ziehen wir mal etwa 3 Euro Versand und 19% Steuer ab, sind wir noch bei 42 Euro. Das ist genau eine Stunde bei mir. Jetzt fehlt noch Material, Werkzeug, der Verdienst des Zwischenhändlers, und was noch so an Kosten anfällt.
Sorry, das wird nix.

Grüße
Uli

 

[SteffenH]

Ich weiß ja nicht wie du kalkulierst Steffen, den Satz gibt es bei Amazon ab 53 Euro. Ziehen wir mal etwa 3 Euro Versand und 19% Steuer ab, sind wir noch bei 42 Euro. Das ist genau eine Stunde bei mir. Jetzt fehlt noch Material, Werkzeug, der Verdienst des Zwischenhändlers, und was noch so an Kosten anfällt.
Sorry, das wird nix.

Grüße
Uli

Stimmt schon. Habe da gaaanz grosszügig vereinfacht gerechnet. Funktioniert halt nur durch spezialisierte Produktion und grossen Absatz.

 

[uglyripper]

Seit mal nicht so einfallslos. Es gibt schon Möglichkeiten, selbst bei augenscheinlich trivialen Gegenständen wie Holzbausteinen, sich von den einfachen Klötzchen zu unterscheiden.

 

[TheWoodTinkerer]

Gar keine elektrische Säge, sondern eine Abrichte/Dickte-Kombi (z.B. eine gebrauchte HC 260 zu ca 500 €) und eine vernünftige Gehrungssäge ist alles, was Du brauchst.

Sehe ich genauso! Ausgangsmaterial 40mm x 20mm + etwas Zugabe und selber hobeln (ADH) oder eben vom Schreiner gleich hobeln lassen mit der Vorgabe, dass zwei Dickten (20mm) genau eine Breite (40mm) ergeben somit kann es eben auch 20.2mm und 40.4mm sein u.s.w. An dir wird es eben dann liegen die Breite zu doppeln und genau abzulängen (Kapp/Gehrungssäge).

Ein guter ADH liefert auch eine Oberflächenqualität die jedenfalls für Spielzeug absolut ausreicht, daher nicht schleifen und nur noch die Kanten brechen.

 

[chrisil]

Kinders... ich bin schon erschrocken, als hier für Klötzchen von 8x4x2cm von einer Altendorf oder Martin gesprochen wurde.... So hobeln wie oben beschrieben und dann mit ner Festool Symmetric oder KS nen Anschlag dran schrauben und schön ablängen...

 

[uli2003]

Gar keine elektrische Säge, sondern eine Abrichte/Dickte-Kombi (z.B. eine gebrauchte HC 260 zu ca 500 €) und eine vernünftige Gehrungssäge ist alles, was Du brauchst.

ich bin schon erschrocken, als hier für Klötzchen von 8x4x2cm von einer Altendorf oder Martin gesprochen wurde....

Leute, es ging im Eingangsthread um das professionelle Herstellen von Bauklötzchen zum Verkauf, und NICHT um das Herstellen von 50 Klötzchen für das heimische Wohnzimmer.

Wie soll das mit der Kappsäge denn ablaufen? Anschlag dranbasteln, Säge einschalten, sägen, hochschwenken und abschalten, Klötzchen entnehmen und das Ganze von vorn? Wie lange soll dass bei tausenden Klötzchen denn dauern?

So etwas kommt als Bund und nicht als Einzelleiste auf die Formatkreissäge, und mit einem Schnitt sind 100 Klötzchen fertig.
Und wie lange soll dieser Spielzeughobel die Serienproduktion mitmachen? Professionell, dass heißt um etwas zu verdienen, kommen die durch den 4-Seiter.

Alles andere ist totaler Quatsch.

Grüße
Uli

 

[chrisil]

ich habe vor eine kleine Serie an Holzspielzeug zu bauen

Sorry... klingt für mich nach einer Kleinserie und nicht nach Massenproduktion.
Interessant wäre aber wirklich, was hier unter der Kleinserie verstanden wird???