Messgenauigkeit beim Winkel

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walzing

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Hi,

ist die Angabe dazu genormt? Ich suche nämlich einen Präzisionswinkel und musste feststellen, dass die Angabe nicht eindeutig sind - zumindest für mich nicht.
Den Ulmia kenne ich und der ist eigentlich recht gut:
http://www.ulmia.de/Deutsch/Downloads/34.pdf

Da steht:
dauerhafte Messgenauigkeit von ± 0,02mm bei Winkeln 150, 250 und 350 mm, ± 0,04 mm bei Winkeln 600 mm und 750 mm.

Dann habe ich noch ein Set gefunden, dass eigentlich nicht so schlecht bewertet wurde. Nur einer schreibt, genau ist der Winkel nicht.
Laut Beschreibung hat der eine Messgenauigkeit von 0,01mm / cm.
Tischlerwinkel Nussbaum 300 mm Edelstahlblatt 45 mm

Auf den ersten Blick also besser als der Ulmia - nur wenn das bei ulmia nicht auch pro cm ist, dann ist der hedue natürlich Müll.

Kennt sich da jemand mit aus?

cu
 

WinfriedM

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Ich verstehe die Angaben von Ulmia über die gesamte Winkellänge, sonst hätte man das anders spezifizieren müssen mit +- 0,02mm/cm.

Mein Ulmia 250 hat aber leider nicht diese Genauigkeit von Anfang an nicht gehabt. Der weicht bestimmt 0,1-0,2mm über die gesamte Länge ab.

Hier noch was zum Lesen:
http://www.feinewerkzeuge.de/winkel.html

..und hier steht was von 0,1mm auf 100mm
https://www.dictum.com/de/werkzeuge...winkel/707304/ulmia-praezisions-winkel-150-mm

Das Beste bei sowas ist: Mit sehr gutem Referenzwinkel ins Geschäft gehen und damit einen guten Winkel raussuchen.
 

wolgos

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Hi

es ist doch seltsam, dass diese Diskussion immer wieder auf kommt.
Die Genauigkeit von Winkeln ist doch in der DIN 875 festgelegt und wer unbedingt einen genauen Winkel haben will, kann sich einen Kontrollwinkel nach DIN 875/2 300x200mm für 30€ zulegen. Wenn's sein muss, sogar mit Prüfzertifikat. Der hat dann eben nach DIN eine Abweichung von max 50/1000mm = 0,050mm. Bessere Genauigkeiten sind teurer. Aber wer braucht das schon. Versucht mal einen Ulmia mit Zertifikat nach DIN 875 zu bekommen.
Das Gesicht vom Verkäufer kann ich mir vorstellen::eek:

Wolfgang
 

walzing

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Dann können wir das Forum oder das Internet jetzt auf Read Only setzen :emoji_wink:

@Winfried, danke für den Link.
 

ranx

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moin,

ich würde mich da an der von Wolfgang angesprochenen Norm richten
wenn ich eine Winkelgenauigkeit einhalten muss.
Selber schneide ich meine Winkel manch mal aus Multiplex auf der TKS ...
und siehe da, alles passt.
Eine 90° Winkelumschlagüberprüfung macht es möglich das man sich
so was selber bauen kann.

LG uwe
 

uli2003

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Darf man fragen warum ein 300er Winkel im Holzhandwerk mit 2 Zehntel Abweichung 'leider' ungenau ist? Was macht ihr damit spektakuläres?
 

walzing

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Eigentlich nichts besonderes. Aber wenn, dann wuerde ich schon versuchen so genau wie moeglich zu messen. Wobei 60€ schon die schmerzgrenze ist. Mein dad hat einen ulmia und da war ich schon mit zufrieden.
 

Sägenbremser

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Liebe Winkelabweicher

kenne aus Motorradforen schon den monatlichen
Ölbeitrag, den wöchendlichen Reifenbeitrag und ja,
im Holzbereich alle zwei Monate den Winkelbeitrag.

Uli hat es ja schon deutlich gesagt, was sind in der
üblichen Holzbearbeitung schon 2/10 auf 300mm.
Einmal nicht richtig gepustet und ihr habt das auch
am Anschlag der hier üblichen Tischkreissägen.

Das gerade Hedü seinen Winkel als "britisch standart"
beschreibt ist nett, aber kaum nachvollziehbar. Habe
hier einige Ulmias mit zum teil recht rauem Gebrauch,
da bekommt der Größte es auch nicht mehr hin im Um-
schlagverfahren unter 2/10mm zu kommen, aber bei
den 70cm ist mir das wirklich noch niemals aufgefallen.

In der grossformatigen Bauteilefertigung wären diese
Abweichungen nicht tolerierbar, nur das wird nicht mit
einem Tischlerwinkel kontrolliert, dazu gibt es sehr zu-
verlässige Maschinenparameter, Prüfmuster und noch
immer die Endmasskontrolle.

Also bitte, messt nach Fertigstellung die Diagonalen
und freut euch an eurem schönen Werkzeug.

Gruss Harald
 

WinfriedM

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@Uli: Fehler addieren sich ja. Wenn man dann schon ungenaue Messmittel hat, dann kann man seine eigenen Ungeschicktheiten schlechter kompensieren. :emoji_wink:
 

uli2003

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Fehler müssen sich nicht zwangsläufig addieren. Beispielsweise beim Zuschnitt von Brüstungen bei Zapfenverbindungen wirst du nie immer in die gleiche Richtung abweisen, sodass der Fehler sogar aufgehoben werden kann. :emoji_slight_smile: Und ob 1/20stel bei der Rahmenbreite von Interesse ist..

Ich glaube dann sollte man sich auch einen Werkstoff suchen, der maßhaltiger bleibt, denn dessen Toleranzen sind schon sehr viel höher.

Ich kann mich nicht entsinnen meine uralten Ulmias mal überschlagen zu haben. Selbst wenn sie eine Abweichung haben sollten - die geht unter. Ich denke hier wird oft etwas übertrieben.

Sonst darf man auch keine Schränke mehr mit der Wasserwaage aufstellen, wenn es ganz viele sind stehen die zwangsläufig im Kreis :emoji_slight_smile:

Grüße
Uli
 

walzing

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Hi,

die grundsätzliche Frage war - sind die Angaben genormt.
Mit dem Verweis auf die DIN875 und BRITISH STANDARD 3322 ist die Frage eigentlich beantwortet. Bitte lasst uns nicht die - wie genau muss und soll man messen Diskussion führen. Das muss eigentlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe hier noch einen Wolfcraft Universalwinkel - und der ist müll.

cu
 

uli2003

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die grundsätzliche Frage war - sind die Angaben genormt.
Mit dem Verweis auf die DIN875 und BRITISH STANDARD 3322 ist die Frage eigentlich beantwortet.

Nein, die Angeben sind nicht genormt. Es gibt eine Norm, nach der man Winkel auszeichnen kann - aber nicht muss.
Ein Präzisionswinkel im Holzbereich ist sicher keinem Kontrollwinkel im Metallbaubereich gleichzusetzen. Vergesst einfach das Zehntel für die Genauigkeit :emoji_slight_smile: , das gibt der Werkstoff gar nicht her.
Vom Werkzeugmacher zum Tischler, ist das ungefähr das Gleiche wie vom Tischler zum Zimmerer. Ein damaliger Geselle von mir hätte beim Dachstuhl auch alle Kanten mit r=2 gerundet..

Grüße
Uli
 

WinfriedM

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Wenn ich überprüfen will, ob meine Kreissäge ordentlich winkelig sägt, dann finde ich einen Winkel sehr angenehm, der recht genau ist. Den halte ich dann einmal schnell gegen die winkelige Kante, schaue gegen das Licht und dann erkenne ich Winkeligkeit. Wenn mein Winkel hingegen 0,2 mm über z.B. 300mm rausläuft, dann ist das für solche Kontrollzwecke Mist.

Ok, nun könnte man sagen, für sowas nimmt man keinen Tischlerwinkel. Ich finde das aber sehr praktisch, mit nur einem Winkel das meiste zu machen, was so im Holzbereich anfällt.
 

threedots

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@Winfried,

Dann ist doch ein Kontrollwinkel genau das tichtige Werkzeug für Dich. Du kannst Deine Kreissäge damit kontrollieren und für Holzarbeiten ist er auch hinreichend genau.
 

Macchia

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Ein Präzisionswinkel im Holzbereich ist sicher keinem Kontrollwinkel im Metallbaubereich gleichzusetzen. Vergesst einfach das Zehntel für die Genauigkeit :emoji_slight_smile: , das gibt der Werkstoff gar nicht her.

seh ich genau so,
Messinstrumente die diese Präzision erlangen sind in der Firma bei denen ich Maschinenschlosser gelernt habe (Motoren und Kolbenbau) regelmäßig ins klimatisierte Messlabor gekommen und wurden bei Bezugstemperatur von Mitarbeitern die nur einen bestimmten Handschweißwert nicht überschreiten durften kontrolliert und eingestellt.

Vor diesem Hintergrund macht es kaum Sinn sich über Bruchteile eines 1/10 mm bei der Holzbearbeitung zu ärgern.

Lass den Winkel, Messuhr einmal runterfallen, stoss mit einer Bohle gegen die TKS,
schau einmal etwas schief (paralaxefehler) auf dein Messinstrument usw.

Übrigens mein 20,- Stanley ist präziser als mein 45,- ECE:emoji_slight_smile: hoffe das dieser ECE ein Montagsmodell war...

Gruß
Martin
 

uli2003

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Da die Winkel ja kaum unwinklig zusammengesetzt werden (ich denke der Automat ist hinreichend genau), stellt sich die Frage, ob die Abweichung überhaupt konstant ist.
Bei Metallwinkeln kann ich mir das eher vorstellen, als bei Winkeln bei denen eine Zunge aus Holz besteht, durch das vernietet wurde.
Der Werkstoff Holz ist nie tot, und wenn ich die Längendifferenz Nietenabstand/Schenkellänge betrachte, wirken sich minimale Änderungen schon extrem aus.

Was mich auf die Idee bringt einen Winkel dieser Bauart am Modell exakt abzunehmen, und über Nacht mal draußen zu lagern. Mal sehen wie und ob sich das auswirkt.

Grüße
Uli
 

Macchia

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Da die Winkel ja kaum unwinklig zusammengesetzt werden (ich denke der Automat ist hinreichend genau)
Uli

Maschinen die solche Präzisnswerkzeuge herstellen sind unter permanenter Kontrolle.
Da muss immer wieder nachgestellt und ausgewechselt werden.
Das kostet Manpower die sich die eine Firma leistet die andere nicht.
Im Schichtbetrieb gibt es dann wechselnde Einstellern mit versch. Mentalitäten, der eine geht 10min Kaffee trinken "passt scho"
und andere die sich da richtig reinhängen. Wer da zuviel rumschraubt hält die Produktion auf....

Leg mal einen Metallwinkel ins pralle Sonnenlicht/wärme oder einen Holz/metallwinkel bei Feuchte und gleichzeitiger Wärme.. da ist der abgeklappte Zollstock nicht weit weg vom 90° Winkel.

schönes Thema.
was will man, was braucht man, was ist unnütz und an was haben wir Freude.

Gruß Martin
 

WinfriedM

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Die Abweichung bei meinem Ulmia ist recht konstant. Der ist einfach (für meine Ansprüche) nicht präzise genug zusammengsetzt worden.

@Roland: Klar könnte ich einen Kontrollwinkel verwenden, aber jetzt wirds emotional: Ich liebe meinen Ulmia-Winkel von den Materialien her, so dass ich einfach lieber mit dem arbeite. Da hängt auch eine alte Geschichte dran, mein Opa hat schon so einen Winkel in seiner Werkstatt benutzt...
 

ranx

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moin,

es geht nicht darum so genau zu arbeiten wie man kann sondern so genau wie man muss... gut, die einen können halt auch genauer als sie müssen und die anderen müssen sich mühen so genau wie nötig zu arbeiten.

LG uwe
 

uli2003

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Der ist einfach (für meine Ansprüche) nicht präzise genug zusammengsetzt worden.

Du hättest ihn einfach nie messen sollen. Das wäre dir in 100 Jahren nicht aufgefallen :emoji_slight_smile:
Nun, wo etwas von der Abweichung weißt, ist es zu spät :emoji_grin:
 

Macchia

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Ich weiß gar nicht mehr, hatte ich drei oder vier E.C.E bzw. Ulmias. Die waren alle mehr oder weniger schief.
Sie sehen zwar toll aus, ohne Frage, aber genau war keiner von denen.

ja bei meinem ECE war sogar die Millimeterskala verrutscht beim ätzen oder lasern.
400 mm sind in Wirklichkeit nur 397mm:eek:
Ist mir aber erst nach einem Jahr aufgefallen weil ich ihn zum messen nicht eingesetzt habe. Gott sei Dank. Bei 3mm hört dann der Spass auch bei mir auf.

Gruß
Martin
 

wolgos

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Hi

Ich kann euch versichern, dass die Metallbauwinkel (besonders die Federwinkel) auch nicht sehr genau produziert werden. Da verzieht sich das Material nach dem Schweißen noch eimal beim Abkühlen. Aber jeder Schlosser lernte früher, wie ein Winkel gerichtet wird. Im Bereich der Schenkelverbindung kann man ganz leicht mit der Hammerfinne eine Kerbe einschlagen. an dieser Stelle streckt sich das Material.
Ein Schlag im Inneren Bereich, und der Winkel wird größer,
ein Schlag in Außenbereich, und der Winkel wird kleiner.
Wenn man noch unsicher ist, reiche auch mehrere leichte Schläge
Aber ob das dem Ulmia-Winkel gut tut.:rolleyes:
Denn die Schläge bleiben sichtbar.

Wolfgang
 
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