Max Bill Ulmer Hocker

[ukunz]

Hallo in die Runde, hatte ein paar Holzreste mit denen ich einen MAx Bill/ Ulmer Hocker nachgebaut habe in Eiche. Ist schön geworden aber eine Frage ergab sich für mich mit den dabei normalerweise vorhandenen Buchen"Kufen". Bei dem Kiefermaterial ist das sinnvoll um die Abnutzung zu vermindern. Hier ist der Abschluss der Seitenwangen als Querholz Buche auf Langholz Kiefer/Fichte mit Nut und Feder zusammengesetzt. Weiss jemand ob das eingeleimt ist das kann doch sonst einfach nicht halten es biegt doch weg wenn der Hocker geschoben wird - andererseits müsste es reissen wenn es verleimt ist? uku

 

[welaloba]

Guten Morgen, ich kenne das Prinzip von Tischplatten. Da ist das Querholz an den Enden nicht nur per Nut auf eine Feder gesteckt, sondern es gibt beim Längsholz - also der Platte - zwei Zapfen in Stärke der Feder, die ganz durch das Querholz reichen und in den ausgestemmten Löchern verkeilt oder verleimt werden. Dann braucht die Nut / Feder Verbindung keinen Leim und kann arbeiten.
Habe mir jetzt noch ein Bild des Hockers angeschaut. Wenn der wie bei dir aus Eiche gemacht ist, würde ich mir die angesetzten Kufen sparen und die Füße so anschneiden.
Gruß Werner

 

[ukunz]

Hallo Werner habe ich auch zunächst so gemacht ich denke die Eiche trägt das und sieht wunderbar aus kann ja mal ein Foto reinstellen. Ist an sich einfach zu machen. Aber grundsätzlich ist ja maschinell sehr einfach gebaut das war ja das HFG Prinzip und er stand dort überall rum daher denke ich mit größeren/tieferen Zapfen und maschinell? Diese müssten dann ja auch Querbeweglichkeit haben also in der Kiefer einen Schlitz (oder der Buche?). Aber wenn man z.B. einen Grat hätte würde die Kiefer wieder sehr geschwächt und beim Schieben würde es einfach im faserverlauf brechen. Die waren aber wohl auch sehr stabil. uku

 

[ukunz]

Position der Querstange

Hallo noch mal in die runde, kann hier jemand die genaue Position der Querstange der Hocker angeben, ich habe zwar schon mal welche gebaut, aber da nicht so genau darauf geachtet. Jetzt habe ich Reste von Fichtenbrettern verwertet und würde es gerne etwas originaler haben.Im Wikipedia Beitrag steht dies Postion eben nicht wie auch die Dicke der Querstangen. Gruss und danke uku

 

[derdad]

Hallo zusammen!
Hab mal kurz gegoogelt und diese schöne Seite gefunden
ulmer hocker bill - gugelot - wohnen
Auf diesen Bildern sieht man sehr schön wie die untere Kufe mit einer Nut/Feder Konstruktion versehen ist. Die Wangen sind 29,5cm breit. Wenn man die Feder jetzt 15cm in der Nut leimt kann sich das Holz noch genug bewegen, und die restlichen 7,25cm links und rechts sind auch stabilisiert.
In Eiche ist diese Kufe sicherlich nicht notwendig, wenn man die Wangen unten genug anfast. Eine liegende 30° Fase hat sich bei so etwas zweckmäßiger erwiesen als, als eine 45° Fase.
Die Position des "Besenstils" kann man aus den Fotos einfach herausmessen, da ja die Maße des Hockers angegeben sind.

lg
gerhard

 

[Pendejo]

Ich habe den Ulmwer Hocker vor Weihnachten ein siebtes Mal gebaut und werde immer ein wenig besser denke ich
Unter anderem habe ich auch einen in Eiche gebaut. Habe die Kuven allerdings auch wie im Original (einfach in Eiche) nachgebaut, da ich es einfach schöner finde. Beim Sperrholzmodell habe ich die Kuven quer zu den Wangen einmal weggelassen und der Hocker verliert irgendwie. Deshalb habe ich alle anderen immer mit der Kuve gemacht.
Und die Querstange hat einen Durchmesser von 30mm und der Mittelpunkt der Stange ist 10cm über Boden. Habe das allerdings nicht von Max Bill ins Ohr geflüstert bekommen, sondern habe das anhand von Originalbildern und den Aussenmassen abgelesen / berechnet. Deshalb keine Gewähr - für mich sieht der so aber gut aus.

Achja und zum Thema Nut-Feder-Verbindung. Meine ersten Versionen sind noch ohne Nut-Federverbindung. Die habe ich einfach mit Lamellos aufgeleimt. Da wusste ich noch nichts von Quer- und Längsholz. Dennoch - die Hocker sind alle noch ganz!
Mittlerweile mache ich eine Nut-Federverbindung und gebe nur in der Mitte ein wenig Leim. So kann ich auch an der Kante fühlen und sehen, wie das Holz arbeitet. Derzeit steht die Kuve beim neusten Hocker auf beiden Seiten etwa 1mm hervor, da ich den Zuschnitt bereits im Sommer gemacht hatte. Falls ich weitere mache, werde ich das auch so handhaben.

 

[holzpaul]

Ich habe den Ulmwer Hocker vor Weihnachten ein siebtes Mal gebaut und werde immer ein wenig besser denke ich
Unter anderem habe ich auch einen in Eiche gebaut. Habe die Kuven allerdings auch wie im Original (einfach in Eiche) nachgebaut, da ich es einfach schöner finde. Beim Sperrholzmodell habe ich die Kuven quer zu den Wangen einmal weggelassen und der Hocker verliert irgendwie. Deshalb habe ich alle anderen immer mit der Kuve gemacht.
Und die Querstange hat einen Durchmesser von 30mm und der Mittelpunkt der Stange ist 10cm über Boden. Habe das allerdings nicht von Max Bill ins Ohr geflüstert bekommen, sondern habe das anhand von Originalbildern und den Aussenmassen abgelesen / berechnet. Deshalb keine Gewähr - für mich sieht der so aber gut aus.

Hast Du die Querstange mit vollen Durchmesser (30mm) in die Seitenwangen eingebohrt? Oder so wie auf dem Bild (meine ich zu sehen) etwas abgedreht? Wie stark ist Dein Konstruktionsholz? 18mm oder mehr? Alle andere Daten sind angegeben.

 

[Pendejo]

Ja, ich habe ein 30mm Loch in die Wangen gebohrt. Bei den ersten Versionen habe ich die Rundstange einfach solange abgeschliffen, bis ich die knapp eindrehen konnte und habe die so verleimt. Nicht ideal, aber bisher hält es trotz normalem Weissleim. Heute würde ich bei dieser Art allerdings wohl einen anderen Leim nehmen. Ich bin nun aber dazu übergegangen einen kleinen Schnitt in die Enden des Rundstabs zu machen und habe einen kleinen Keil aus Buchenholz geschnitten und eingeschlagen. So wird der Rundstab satt in das Loch gedrückt. Das habe ich so auch bei einem käuflichen Hocker (Lizenzhersteller in der Schweiz) gesehen. Bei den Bildern oben von Gerhard schaut es allerdings wirklich so aus, als wäre der Stab am Ende etwas abgedreht und das Loch kleiner als der Stab sonst. Wäre wohl auch eine Lösung, wenn man drechseln kann.
Achja und zur Wandstärke bin ich immer so um die 19-20mm. Je nach Material was gerade vorhanden war mehr oder weniger und den aus Sperrholz habe ich mit 18mm gemacht. Meiner Meinung nach könnte man aber auch problemlos etwas dünner arbeiten...

Wie machst due die Fingerzinken? Ich hatte die anfangs auf der Tischkreissäge gemacht. Mittels Schablone / Anschlag und Finger wollte ich beide Teile halbautomatisch fertigen. Leider war jeweils das Gegenstück zu ungenau, weshalb ich das Gegenstück dann nach Riss gesägt habe. Bei der Umstellung auf die Oberfräse und Oberfrästisch hatte ich die Hoffnugn dass das nun klappt. Leider war wieder dasselbe Problem. Deshalb sind die Fingerzinken für mich immer noch ziemlich aufwändig und nicht sehr genau. Da gibt es also noch Luft für Verbesserungen...

 

[tomkaes]

Wie machst due die Fingerzinken? Bei der Umstellung auf die Oberfräse und Oberfrästisch hatte ich die Hoffnugn dass das nun klappt. Leider war wieder dasselbe Problem. Deshalb sind die Fingerzinken für mich immer noch ziemlich aufwändig und nicht sehr genau. Da gibt es also noch Luft für Verbesserungen...

Schau dir mal die Vorrichtung für den Frästisch von Guido Henn an, damit wird es 100% genau:

https://www.youtube.com/watch?v=K6Y_2WByL7Y

 

[holzpaul]

Wie machst due die Fingerzinken? Ich hatte die anfangs auf der Tischkreissäge gemacht. Mittels Schablone / Anschlag und Finger wollte ich beide Teile halbautomatisch fertigen. Leider war jeweils das Gegenstück zu ungenau, weshalb ich das Gegenstück dann nach Riss gesägt habe. Bei der Umstellung auf die Oberfräse und Oberfrästisch hatte ich die Hoffnugn dass das nun klappt. Leider war wieder dasselbe Problem. Deshalb sind die Fingerzinken für mich immer noch ziemlich aufwändig und nicht sehr genau. Da gibt es also noch Luft für Verbesserungen...

Also ich mache die Fingerzinken mit dem Box Joint Jig Damit kann man sehr genau arbeiten, da es keine Additionsfehler gibt.

 

[holzpaul]

Schau dir mal die Vorrichtung für den Frästisch von Guido Henn an, damit wird es 100% genau:

https://www.youtube.com/watch?v=K6Y_2WByL7Y

Ich gehe davon aus das Du diese Vorrichtung selbst noch nicht gebaut geschweige denn benutzt hast.

 

[tomkaes]

Ich gehe davon aus das Du diese Vorrichtung selbst noch nicht gebaut geschweige denn benutzt hast.

Nein, aber da mein Aigner Zinkenexakt (für die Kreissäge) auf dem selben Prinzip beruht, und GH normalerweise keinen Schrott vormacht, ging ich davon aus, das es auf dem Frästisch funktionieren sollte.
Wo liegt das Problem, deiner Erfahrung nach?

 

[holzpaul]

Nein, aber da mein Aigner Zinkenexakt (für die Kreissäge) auf dem selben Prinzip beruht, und GH normalerweise keinen Schrott vormacht, ging ich davon aus, das es auf dem Frästisch funktionieren sollte.
Wo liegt das Problem, deiner Erfahrung nach?

Hallo Thomas,
schau mal hier nach. Sind nur drei, vier Posts.

 

[Pendejo]

Besten Dank für eure Antworten.

Mein Eigenbau funktioniert vom Prinzip her gleich wie das Teil von Guido Henn. Ich habe einfach keine flexiblen Stifte um meine Zinkengrösse anzupassen. Ich habe eigentlich eifnach ein Brett am Queranschlag montiert, fräse eine Nut und setzte dort ein Stück Holz ein, dass genau hineinpasst in die Nut und etwas hervorsteht. Danach muss man aber natürlich den ABstand vom Klötzchen zum Fräser exakt auf die Grösse des Fräsers bringen. Ich gehe davon aus, dass diese Vorrichtung bei mir hier scheitert. Bspw. habe ich zu Beginn noch 12mm Finger und am Ende dann 13mm. Addiert über die ganze Breite stehen Finger und Nuten dann völlig daneben und das passt nicht. WIe man das nun optimieren kann sehe ich nicht so richtig. Ich kann mir das auch bei Guido Henns Teil nicht ganz vorstellen, wie ich das genau einstellen kann, zumal das Prinzip dasselbe ist.

Das Teil von Mathias Wandel habe ich auch schon entdeckt, aber bisher für zu aufwändig gehalten und Platz zum verstauen benötigt man dafür auch noch.

 

[holzpaul]

Besten Dank für eure Antworten.

Mein Eigenbau funktioniert vom Prinzip her gleich wie das Teil von Guido Henn. Ich habe einfach keine flexiblen Stifte um meine Zinkengrösse anzupassen. Ich habe eigentlich eifnach ein Brett am Queranschlag montiert, fräse eine Nut und setzte dort ein Stück Holz ein, dass genau hineinpasst in die Nut und etwas hervorsteht. Danach muss man aber natürlich den ABstand vom Klötzchen zum Fräser exakt auf die Grösse des Fräsers bringen. Ich gehe davon aus, dass diese Vorrichtung bei mir hier scheitert. Bspw. habe ich zu Beginn noch 12mm Finger und am Ende dann 13mm. Addiert über die ganze Breite stehen Finger und Nuten dann völlig daneben und das passt nicht. WIe man das nun optimieren kann sehe ich nicht so richtig. Ich kann mir das auch bei Guido Henns Teil nicht ganz vorstellen, wie ich das genau einstellen kann, zumal das Prinzip dasselbe ist.

Das Teil von Mathias Wandel habe ich auch schon entdeckt, aber bisher für zu aufwändig gehalten und Platz zum verstauen benötigt man dafür auch noch.

Eigentlich hat das nichts mit "flexible Stifte" zu tun. Hier kann man nur die Fräsergröße anpassen. Das Hauptproblem ist aber der Versatz von Zinken zu Zinken. Da sich nun mal die Fräsungen an der vorherigen Fräsung orientieren ist ein Aufaddieren gewisser Toleranzen nicht vermeidbar. Selbst Herr Guido Henn hat bei seiner Vorrichtung darauf hingewiesen, das Fingerzinkungen bis max. 300mm Werkstückbreite möglich sind. Also von 100% keine Spur. Hinzu kommt das man mit einem Fräser nicht unbegrenzte Materialstärken auf einmal fräsen kann. Bei einem Eiche-Verleimbrett 18-20mm Stärke fängt der Fräser an zu rauchen. Wenn man es mit mehreren Durchläufen probieren will, ist die Wiederholgenauigkeit der Fräsereinstellungen das nächste Problem. Also immo ist die Vorrichtung von Guido etwas für gelegentliche Fingerzinkungen von drei kleinen Schubladen im Jahr. Dafür ist selbst diese Vorrichtung zu aufwändig.

 

[derdad]

dies wäre die konstruktiv richtige Lösung. So wie bei einem durchgestemmten Zapfen. Die Brüstung (der Absatz) stützt sich an der Wange ab.

lg
gerhard

 

[ukunz]

Der Stab ist 25 mm - dann für das Loch auf 20 mm abgedreht - geht im Frästisch ganz gut muss sich nur einen Anschlag fürs Drehen machen - und dann hat er einen queren Keil. Uku
P.S. die Höhe der Stange ist in der Mitte der Bohrung vom Boden (nicht vom eingefrästen Buchenrand!) 10 cm

 

[ukunz]

Die Höhe des Hockers ist 44 cm (davon 1,8-2 cm für die Buchenleiste und diese ist mit 0,5 x 0,5 cm als Feder eingelassen), die Tiefe 29,5 cm. Die Breite des Sitzes sind 39,5 - die Fingerzinken haben 8 mm. So hier also nun mal die Maße des "Originalteiles ggf. auch für die Suchfunktion.
Nach Aussage eines HFG Schülers nicht lackiert und nicht geölt, da Max Bill das wohl immer so hielt.

 

[sebastian69]

Gibt jetzt auch farbig gebeizte Versionen, auch sehr schön für alle die es nicht so einfarbig haben wollen.

 

[Pendejo]

Eigentlich hat das nichts mit "flexible Stifte" zu tun. Hier kann man nur die Fräsergröße anpassen. Das Hauptproblem ist aber der Versatz von Zinken zu Zinken. Da sich nun mal die Fräsungen an der vorherigen Fräsung orientieren ist ein Aufaddieren gewisser Toleranzen nicht vermeidbar. Selbst Herr Guido Henn hat bei seiner Vorrichtung darauf hingewiesen, das Fingerzinkungen bis max. 300mm Werkstückbreite möglich sind. Also von 100% keine Spur. Hinzu kommt das man mit einem Fräser nicht unbegrenzte Materialstärken auf einmal fräsen kann. Bei einem Eiche-Verleimbrett 18-20mm Stärke fängt der Fräser an zu rauchen. Wenn man es mit mehreren Durchläufen probieren will, ist die Wiederholgenauigkeit der Fräsereinstellungen das nächste Problem. Also immo ist die Vorrichtung von Guido etwas für gelegentliche Fingerzinkungen von drei kleinen Schubladen im Jahr. Dafür ist selbst diese Vorrichtung zu aufwändig.

Ja das habe ich gemeint mit flexiblen Stiften. Wobei der Ulmerhocker 295mm breit ist und damit wohl im Toleranzbereich liegt. Mag sein, dass diese Genauigkeit andere mit dieser Methode erreichen. Bei mir geht es deutlich daneben.
Eiche 20mm hatte ich für den Hocker auch gemacht. Das war wirklich ziemlich das Ende der Fahnenstange. Habe dort einen 12mm Fräser benutzt und in zwei Durchgängen gefräst. Leider waren dann auch diese nicht ganz exakt in Linie. Mit dem 8mm Spiralnutfräser habe ich bessere Erfahrungen gemacht.

dies wäre die konstruktiv richtige Lösung. So wie bei einem durchgestemmten Zapfen. Die Brüstung (der Absatz) stützt sich an der Wange ab.

lg
gerhard

Nun gut. Isst wohl wirklich stabiler, wenn man das so macht, das leuchtet ein. ABer ohne Drechselbank? Mag ja sein dass es mit dem Frästisch möglich ist - ist das auch sicher? Wäre vielleicht bei einem weiteren mal ein Versuch wert.

Der Stab ist 25 mm - dann für das Loch auf 20 mm abgedreht - geht im Frästisch ganz gut muss sich nur einen Anschlag fürs Drehen machen - und dann hat er einen queren Keil. Uku
P.S. die Höhe der Stange ist in der Mitte der Bohrung vom Boden (nicht vom eingefrästen Buchenrand!) 10 cm

>Wie sieht so eine Vorrichtung denn aus?

 

[ukunz]

Das geht, man muss natürlich wegen der Sicherheit gut seitlich und nach oben fixieren mit entsprechenden Hölzern und Führungen und Niederhaltern. Habe nur wenig probiert dann ging es. Wenn man keinen Niederhalter hat kann es hochfliegen. Uhu

 

[holzpaul]

Wobei der Ulmerhocker 295mm breit ist und damit wohl im Toleranzbereich liegt. Mag sein, dass diese Genauigkeit andere mit dieser Methode erreichen. Bei mir geht es deutlich daneben.

Das ging nach meinen Erfahrungen schon mehreren Leuten einschließlich mir so. Wobei 300mm immo eine Hausnummer ist die vielleicht machbar ist. In der Regel sind Seitenwangen von Schubladen nicht so breit, denn alles was mehr als 5-6 Zinken hat wird zum Problem oder Geduldspiel.