Luftdurchsatz durch Türspalt

carsten

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Hallo

setze das mal an den Tresen auch wenn es aus dem "Profibereich" kommt. Aber vielleicht liest ein kundiger Holzlaie mit und kann HIER helfen.

habe folgende Problemstellung:

86er Tür, Anforderung dichtschließend. Ist ein kleines WC mit Lüfter.

Ich soll nun klären ob die Standard Luft von 7 mm zum Boden ausreicht um für ausreichend nachströmende Luft zu sorgen. Bzw. ob das mit der Anforderung dichtschließend in Einklang gebracht werden kann.

Die mir vorliegenden Kataloge und "Handbücher" einiger Türhersteller sind bis dato wenig hilfreich gewesen.
Die Anfragen per Mail laufen, das daaaaaaaaaaaaaaaaaauert.

Hat da jdm Erfahrung und belastbare Daten ?
 

elmgi

ww-robinie
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Hat da jdm Erfahrung und belastbare Daten ?
Erfahrung keine, belastbare Daten schon eher:

Schaue hier einmal unter "Funktionsnachweis".
https://www.secupedia.info/wiki/Dichtschließende_Tür
Ferner hier unter "Luftwechselrate"

https://www.ventilator.de/luftmengenermittlung-mittels-luftwechselraten
Da es bei Deiner Frage ja darum geht, ob bei eingesetztem Lüfter ausreichend Frischluft über den Türspalt (annähernd 60 cm²!) nachfliesen kann,
sollten die Fakten über beide verlinkten Artikel zur Beruhigung ausreichen.

PS: Bei einem absoluten "Turboventilator", der einem WC-Benutzer locker das Toupé vom Schädel zieht, mag das schon anders aussehen. :emoji_grin: :emoji_wink:
 

Time_to_wonder

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Der genannte Türspalt hat einen Querschnitt von ca. 60 qcm (sorry, bin am Handy). Das DN 100 Wickelfalzrohr, in das die Luft gedrückt wird, hat einen Querschnitt von 87 qcm. Das bedeutet aber nicht, dass das nicht geht, da Du als Variable die Luftgeschwindgkeit hast. Die ist unter der Tür dann eben etwas höher als im Abluftrohr.
 

Neige

ww-robinie
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In einem Niedrigenergiehaus hatte ich das Thema auch schon. 7mm Türspalt unten und dicht widerspricht sich mMn.
Ich hatte es so gelöst, unten minimaler Spalt und oben die Falzbekleidung und Zierbekleidung ausgefräst. Oben dann die Zarge nur an den Ecken ausgeschäumt. So kann oben durch den Spalt Luft zirkulieren und ist dennoch einigermaßen dicht.
 

uli2003

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hat einen Querschnitt von 87 qcm.
Das rechne aber nochmal nach.

Das bedeutet aber nicht, dass das nicht geht, da Du als Variable die Luftgeschwindgkeit hast. Die ist unter der Tür dann eben etwas höher als im Abluftrohr.
Luft geht dadurch, der Volumenstrom wird aber sinken. Wenn der Ventilator bei einem Rohrquerschnitt von beispielsweise angegebenen 100 mm einen Volumenstrom von 100 cbm/h bringt, wird er das bei 60 cm² Fläche nicht mehr schaffen.
Der Volumenstrom ist natürlich an allen Durchlässen aufgrund des Kontinuitätsgesetzes gleich, wird aber geringer sein als angegeben.

Wenn jetzt unten noch eine Schwelle drinnen ist und Bernoullieffekte auftreten - das wird man schon merken.
 

Time_to_wonder

ww-robinie
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Wenn der Volumenstrom des nachströmenden Mediums geringer as der des wegströmenden Mediums ist, ist die Bilanz unausgeglichen und es entsteht ein Unterdruck. Der Raum implodiert aber nicht, vielmehr komme der abfließende und nachströmende Volumenstrom durch unterschiedliche Luftgeschwindigkeiten wieder ins Gleichgewicht.
 

uli2003

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Ah, 105 mm. Dann passt das.

Wenn der Volumenstrom des nachströmenden Mediums geringer as der des wegströmenden Mediums ist, ist die Bilanz unausgeglichen und es entsteht ein Unterdruck. Der Raum implodiert aber nicht, vielmehr komme der abfließende und nachströmende Volumenstrom durch unterschiedliche Luftgeschwindigkeiten wieder ins Gleichgewicht.
Was aber nicht heißt, dass der Volumenstrom so hoch bleibt wie er bei offener Tür ist. Und das ist der Knackpunkt. Siehe #6.
 

Sel

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Bescheidene Frage: Abgesehen von diversen Düften, muß eine Toilette zwingend (Gesetze, Verordnungen...) belüftet werden? Da wird niemand drin wohnen, brennbare Gase sind eher unwahrscheinlich und ein längerer Aufenthalt ist ebenfalls kaum vorgesehen (über mehrere Stunden). Ein ausreichender Luftaustausch dürfte mit dem Öffnen/Schließen der Tür gewährleistet sein. Für einen notfallmäßigen Luftaustausch dürfte dann nur der Schlitz des Türblattes von Interesse sein. Also z.B. beim versehentlichen Einschluß einer Person.

Wurde schon die Definition von "dichtschließend" geklärt in Bezug aufs Bauvorhaben?

LG Sel
 

uli2003

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Ich denke Carsten möchte wissen, ob der Normtürspalt unten als dichtschließende Tür gewertet werden kann. Wenn die Norm ein Türelement mit einem Türspalt von 7mm unten als dichtschließend ausgibt, ja natürlich.
Warme Luft steigt auch nach oben :emoji_grin:
 

Time_to_wonder

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Ah, 105 mm. Dann passt das.


Was aber nicht heißt, dass der Volumenstrom so hoch bleibt wie er bei offener Tür ist. Und das ist der Knackpunkt. Siehe #6.
Doch, natürlich bleibt er zwangsläufig gleich. Sonst entsteht im Bad irgendwann ein Vakuum. Es ändert sich jedoch bedingt durch unterschiedliche freie Querschnitte die Strömungsgeschwindigkeit.
 

uli2003

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Doch, natürlich bleibt er zwangsläufig gleich.
Quatsch, der bleibt nicht gleich. Der Lüfter erzeugt einen Volumenstrom x bei Rohrdurchmesser y. Verjünge ich das Rohr, bringt der Lüfter nicht mehr den angegebenen Durchsatz. Der Lüfter macht einen Druck p, mit dem er bei angegebenem Rohrdurchmesser Volumenstrom x erreicht.

Schließ mal einen 1/4" Schlauch an 4 bar Druck an, und einen 1/2" Schlauch - wo ist der Durchsatz höher?

Natürlich gibt's kein Vakuum, solange Luft nachströmt. Der Volumenstrom sinkt jedoch.
 

carsten

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Hallo

DAAAAAAAAAAAAAAAAANKE.

Am erhellendsten waren die beiden links zu Anfang. Wer hätte gedacht das eine dichtschließende Tür gar nicht dicht sein muss.
Hatte dann heute ein höchst amüsantes Gespräch mit einem Techniker eines großen Türenherstellers. Der hat das was in den Links steht auch bestätigt. Wir haben dann noch lange über den Sinn und Zweck dieser Frage diskutiert und uns darauf geeinigt das die Frage von einem frisch gebackenen Absolventen der Abteilung Architektur stammt oder sogar nur von einem Praktikanten. Der Anruf kam nämlich nicht direkt von dem Architekten mit dem ich "sonst" telefoniere sondern von einem "Kollegen" .

Diese sogenannte dichtschließende Tür könnte man schon fast unter urban legend verbuchen. Es gibt keine DIN oder EN dazu und auch kein sonstiges Regelwerk. Die üblichen Anforderungen sind 3 seitige Dichtung, was vermutlich auf 99,98 % aller neu einzubauenden Innentüren zutrifft und vollwandig. Also keine Pappwaben und Röhrspan. Das ist zumindest im Objektbereich meiner Erfahrung nach eh kein Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:

Time_to_wonder

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Quatsch, der bleibt nicht gleich. Der Lüfter erzeugt einen Volumenstrom x bei Rohrdurchmesser y. Verjünge ich das Rohr, bringt der Lüfter nicht mehr den angegebenen Durchsatz. Der Lüfter macht einen Druck p, mit dem er bei angegebenem Rohrdurchmesser Volumenstrom x erreicht.

Schließ mal einen 1/4" Schlauch an 4 bar Druck an, und einen 1/2" Schlauch - wo ist der Durchsatz höher?

Natürlich gibt's kein Vakuum, solange Luft nachströmt. Der Volumenstrom sinkt jedoch.
Ich glaube, wir brauchen einen Mediator. :emoji_slight_smile:
 

uli2003

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Nö, das ist reine Thermodynamik :emoji_slight_smile:

Wenn sich der Querschnitt verengt, und der Durchsatz gleich bleiben soll, muss der Druck auf das Medium steigen. Sonst würde ja ein Strohhalm zur Belüftung eines Kamins reichen :emoji_slight_smile:
Was ja sich ja gar nicht mit dem Kontinuitätsgesetz beißt, dass die Strömungsgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Querschnitten verschieden sind.
 

ChrisOL

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Ein ganz praktisches Thema, wenn bei kleinen Räumen die Tür zu dicht schließt, dann bekommt man die schwieriger gegen den kurzfristigen Überdruck geschlossen.

Wobei 7mm optisch nicht mehr dicht aussehen.
 

Flyer01

ww-ulme
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Bescheidene Frage: Abgesehen von diversen Düften, muß eine Toilette zwingend (Gesetze, Verordnungen...) belüftet werden?
Ja, die gibt es, zumindest für Nichtwohngebäude. Als Beispiel die Arbeitsstättenrichtlinie ASR A3.6 und A4.1 für Sanitäräume. Sie fordern eine freie Lüftung (Fenster) oder mech. Abluft. Generell müssen alle innenliegenden Räume, die dem Aufenthalt von Personen dienen, mit einem bestimmten Außenluftanteil versorgt werden.
 

uli2003

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Diese sogenannte dichtschließende Tür könnte man schon fast unter urban legend verbuchen.
Nicht unbedingt. Dazu muss man einschätzen, auf was sich das 'dicht' bezieht. Dicht schließend - so verschlossen, dass es dicht ist. Aber gegen was?
Gase, Flüssigkeiten, Licht, Rauch - oder einfach nur dicht gegen Zutritt von Personen?

Bei Funktionstüren gibt es da klare normative Regelungen, worauf sich das 'dicht' zu beziehen hat. Bei Innentüren wäre ich da grob bei Licht, hohem Luftdurchsatz, oder Durchtritt von Personen. All das erfüllt die 3-seitige Abdichtung, welche nebenbei funktionell noch Schließkräfte aufnimmt.

Ganz daneben ist die Definition folglich nicht.
 

tomkaes

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86er Tür, Anforderung dichtschließend. Ist ein kleines WC mit Lüfter.
Ich soll nun klären ob die Standard Luft von 7 mm zum Boden ausreicht um für ausreichend nachströmende Luft zu sorgen. Bzw. ob das mit der Anforderung dichtschließend in Einklang gebracht werden kann.
Hat da jdm Erfahrung und belastbare Daten ?
Ich glaube hier wird alles durcheinandergeworfen.
"Dichtschließend": ein Begriff aus der 4102 Brandschutz, für die WC Tür innerhalb einer Wohneinheit nicht relevant (Archi)
"7 mm Luft nach Norm" ist korrekt;
wenn der Archi/HLS sich auf die Lüftungsherstellerempfehlung bezieht (15 mm! Unterschnitt Türblatt)
Bedenkenanmeldung und Berechnung nach Norm verlangen.
Anschließend nach errechnetem erforderlichem Überströmquerschnitt Türzargen mit Zargenhinterfräsung oben kostenplichtig anbieten
(Auslegung auf 8 Pa Unterdruck).

A. WC mit Fenster außenliegend oder B. WC ohne Fenster innenliegend?

A: DIN 18017 innenliegende Fensterlose Räume (WC/Küche) Berechnung muss erstellt werden (Archi/HLS)
B: Din 1946-6 (aktuelle Ausgabe 2019-12!) Berechnung muss erstellt werden (Archi/HLS)

Es muss bei jedem Gebäude nachgewiesen werden, ob lüftungstechnische Massnahmen erforderlich sind. (Archi/HLS)
Diese Nachweise sind dem anbietendem Handwerker (kostenfrei) zur Verfügung zu stellen.

Bevor jemand die Keule auspackt:
Es gibt öffentlich-rechtlich keine Anforderungen innerhalb einer Wohneinheit an den Schallschutz gem. 4109.

Ich plane/baue im Team seit 2009 ca. 150 Objekte/Jahr ausnahmslos mit dezentralen oder zentralen Lüftungsanlagen,
und besitze alle Zulassungen zur Erstellung der dafür erforderlich technischen Nachweise.
Fragen: gerne
 

uli2003

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"Dichtschließend": ein Begriff aus der 4102 Brandschutz,
Nö, 'dichtschließend' ist ein überall verwendeter Begriff und ein zusammengesetztes Wort, welches nicht der 4102 vorbehalten ist. Wird durchaus auch bei einfachen Zimmertüren verwendet. Ein Tankdeckel ist genau so wie eine U-Boot Luke dichtschließend.

Ich plane/baue im Team seit 2009 ca. 150 Objekte/Jahr ausnahmslos mit dezentralen oder zentralen Lüftungsanlagen,
und besitze alle Zulassungen zur Erstellung der dafür erforderlich technischen Nachweise.
Carsten schrieb nichts davon, dass es sich um einen Neubau handelt.
 

tomkaes

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Carsten schrieb nichts davon, dass es sich um einen Neubau handelt.
Und ich schieb nichts davon, das die Vorschriften nur für den Neubau gelten.
Bei einer Sanierung / Renovierung das gleiche Spiel.
Die 18017 gilt z. B. seit X Jahrzenten.
Geschuldet ist der Stand der Technik zum Zeitpunkt der Abnahme.
 

uli2003

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Deshalb wird in dem Bad auch wohl eine Entlüftung vorgesehen sein. Dass der Durchlass den Vorschriften entsprechen muss ist klar. Die Installation einer Lüftungsanlage ist im Rahmen des Türenaustausch allerdings nicht zwingend nötig.
Mehr wollte Carsten ja auch nicht.
 

carsten

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oh-ha

hätte nicht gedacht dass das Thema so eine Resonanz bekommt. Das erhellende für mich war, dass eine dichtschließende Tür ( der Begriff ds stand hier in der Spalte in der ansonsten die Brandschutztüren spezifiziert wurden) eben gar nicht so dicht sein muss wie der Begriff es vermuten läßt. Das wusste wohl auch der Kollege des Architekten nicht. Sprich die darf Luft zum Boden haben.
Wieviel notwendig ist um das Räumchen ( sind nur ca 9 m²) mit ausreichend Luft zu versorgen und welcher Ventilator bzw Rohrquerschnitt ist nicht mein Problem. Handelt sich in der Tat um einen Neubau eines Produktionsbetriebes. Im Bereich des Lagers ( sehr groß) gibt es einen Technikbereich und dem zugeordnet ist eben ein WC, damit der dort arbeitende ( Wartungsarbeiten) nicht durch die halbe Firma laufen muss, gibt es dort ein lokales WC, inkl. Tür versteht sich.
Dem Architekten hab ich jedenfalls die beiden obigen links geschickt und noch ein paar Worte dazu getippt. Bis dato keine Rückfragen, also gehe ich mal davon aus dass die Frage auch für ihn damit beantwortet ist.
 
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