Lohnt sich die Anschaffung einer CNC portalfräse?

Yvonne69

ww-pappel
Registriert
15. August 2014
Beiträge
3
Ort
NRW
Hallo ! Ich bin neu hier im Forum und freue mich diese Seite gefunden zu haben!

Ich Säge schon mehrere Jahre Holzfiguren aus und bemale diese. Hierzu nehme ich meist Fichten Leimholz oder sägerauhe Massivholzbretter die ich in einer Stärke von 2,5 cm direkt vom Sägewerk beziehe.

Bisher arbeite ich mit einer Hegner Feinschnittsäge.

Da die Aufträge aber immer mehr werden und ich mir die Arbeit erleichtern möchte, denke ich über die Anschaffung einer CNC portalfräse nach.

Aktuell gibt es bei ebay ein Angebot so einer Fräse in der Nähe meines Wohnortes was natürlich sehr reizvoll ist. .. sie soll 1.800 Euro kosten ohne PC + Programm und der Fräsmotor müsste noch gekauft werden (soll ca. 150 Euro kosten)??

Meine Frage wäre jetzt erstmal ob ich mit so einer Fräse überhaupt diese Holzstärken bearbeiten kann.

Ich möchte mit der Fräse auch nicht täglich arbeiten. Also ich denke so 60-70 verschiedene Teile pro Monat

Dann möchte ich noch gerne wissen, wie einfach oder schwer ist es ein Motiv so weit zu bekommen, das die Maschine es nachher ausspuckt...

Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe!! Ich bin wirklich für jeden Tip dankbar
Gruß yvonne
 

Java

ww-kirsche
Registriert
1. August 2014
Beiträge
148
Meine Frage wäre jetzt erstmal ob ich mit so einer Fräse überhaupt diese Holzstärken bearbeiten kann.

Also ich habe mal an einer CNC Fräße für die Metallbearbeitung das CNC Fräßen gelernt und was man damit Bearbeiten kann liegt zum einen an der Härte des Werkstücks und des Fräsbohrers und der Frage, wieviel man pro Zeiteinheit abtragen möchte.
Das bedeutet also, wenn man hartes Material bearbeiten muss, dann fräst man in kleineren Schichten, d.h. die Schrittweite oder auch der Abtrag ist pro Zeiteinheit kleiner und man braucht mehr Durchgänge, das Werkstück fertig zu fräßen dauert also länger.
Im Prinzip ist das bei Holz also alles kein Problem, selbst Aluminiumteile sollten möglich sein.
Und bei hartem Metall muss man halt darauf achten, dass der Abtrag sehr klein gewählt ist und der Bohrer eine ausreichend hohe Härte hat. Bei dem Fräßen von Metall kann darüberhinaus auch eine Kühlung mit Kühlflüssigkeit notwendig sein.

Bezüglich Holz sehe ich da aber keine Probleme, wenn die CNC Fräse halbwegs etwas taugt und kein Schrott ist.
Ein wichtiges Kriterium bei CNC Fräßen ist allerdings die Präzision und Stabilität der CNC Maschine, bei Holz vielleicht weniger, aber bei Metall ist das sehr wichtig.
Die Präzision und die Größe der zu fräsenden Teile bestimmt hier in der Regel wesentlich den Preis.
Die Präzision und Stabilität hängt hierbei zusammen, damit die CNC Fräße präzise arbeitet, darf sie nicht schwingen oder wackeln, daher ist eine hohe Stabilität und Steifigkeit wichtig.

Wenn man also nur wenig Geld in eine CNC Fräße investieren kann und dennoch einigermaßen eine ausreichende Präzision benötigt, dann sollte man eher eine CNC Fräße wählen, die nur einen kleinen Bearbeitungsbereich hat.


Dann möchte ich noch gerne wissen, wie einfach oder schwer ist es ein Motiv so weit zu bekommen, das die Maschine es nachher ausspuckt...
Das hängt von der Komplexität des Motivs ab, diese bestimmt nämlich die Komplexität des Programms, welches die Fräße abfahren muss.

Im Prinzip gibt man der Maschine Anweisungen, z.b. fahre in X Richtung n Schritte mit der Geschwindigkeit s nach Links, und dann wiederhole den ganzen Prozess u mal in dem pro u Schritt b Schrittweiten in y Richtung fährt, bis man irgendwann bei y2 ankommt.
Abschließend gehe m Schritte in Z Richtung (die Z Richtung bestimmt dann hier z.b. den Abtrag) und mach das ganze noch einmal von vorne.
Dieses Beispiel würde z.B. ein Viereck ausfräsen und natürlich war das kein richtiger Programmcode, dafür gibt's dann spezielle Programmiersprachen mit der man die Anweisungen beschreibt und damit die CNC Maschine füttert.
Die führt das ganze dann aus.

Beschränkungen gibt es natürlich auch.
Man muss z.B. eine Vorstellung davon haben, an welcher Stelle der Fräskopf bei welcher Programmzeile steht. Will man z.B. neben dem obigen Viereck noch einen Kreis ausfräßen, dann kann man nicht einfach sagen, fahr rechts rüber und mach den Kreis, sondern dann muss man den Fräskopf in z Richtung anheben, erst dann darf man rüberfahren, anschließend wird der Fräskopf wieder abgesenkt und erst dann kann man den Kreis fertig fräsen. Dies ist auch logisch, denn vergisst man das, dann macht die Fräße in das Werkstück nicht nur ein Viereck und einen Kreis, sondern man sieht im Werkstück dann auch die Spur, die die Fräße zum Rüberfahren zum Kreis benötigt hat.
Solche Kleinigkeiten sind also zu beachten und je komplexer eine Figur ist, die man ausfräßen möchte, desto komplexer wird das Programm.

Dann hängt es auch davon ab, wie gut man das Programm programmiert. Viele Wege führen nach Rom.
Wenn man z.b. neben dem Viereck und dem Kreis noch eine Ellipse links neben dem Viereck fräßen will, dann ist es sinnvoller, wenn man zuerst mit der Ellipse anfängt und dann das Viereck und zum Schluss den Kreis macht, denn ansonsten fährt der Fräskopf eine zu lange Wegstrecke und es dauert länger.

Im Prinzip kriegt man aber ein Gefühl dafür, wenn man mit der CNC Fräße erst einmal arbeitet.
Wichtig ist allerdings, dass man mit Computern nicht auf Kriegsfuß steht, wer sich nicht in den Computer hineinversetzen kann und weiß, dass der Computer nur Anweisung nach Anweisung ausführt und man ihm wirklich alle Anweisungen präzise sagen muss, schließlich weiß der Computer nicht, was man denkt und wie man sich die Figur vorstellt, wird ansonsten Schwierigkeiten haben, sein Programm umzusetzen.

Inwieweit moderne Programme den Benutzer unterstützen, z.b. in dem man die Figur einfach nur vorgibt und die Software die Wegfindung für die CNC Maschine selbstständig ermitteln lässt, weiß ich nicht. Ich habe damals die CNC Fräße nach einem von mir selbst ausgedachten strikten Programmablauf programmiert.
 

MightyMarxMan

ww-esche
Registriert
9. Juli 2011
Beiträge
578
Ort
Niedersachsen
Hallo,

Fräse ist nicht gleich Fräse. Du kannst ja mal den Link zu der Fräse posten. Generell gilt, du bekommst das für das du zahlst. Sind Schrittmotoren oder Servos verbaut, gibt es ein Breakoutboard, sind nur die Motoren dabei oder auch die passenden Endstufen, etc.

Die Mach3 software die du nutzen könntest gibt es so für ca. 250€. Dies ist aber nur eine Möglichkeit.

Man kann alles schaffen wenn man genügend Zeit und Geduld mitbringt.

Schau dich doch mal bei YouTube um, da siehst du was die Portalfräsen leisten können.

Gruß Henry
 

SteffenH

ww-robinie
Registriert
29. August 2011
Beiträge
2.816
Bevor du relativ viel Geld für eine eher schwachbrüstige Maschine ausgibst, könntest du einfach mal nach CNC Dienstleistern suchen. Davon gibt es sehr viele im Internet, die fräsen dir alles was du willst. Vielleicht findest du auch eine Tischlerei mit BAZ in deiner Nähe.
 

Speziii

ww-kastanie
Registriert
15. August 2014
Beiträge
39
Für eine Gute und Stabile CNC musst du schon mal mit ca 3000€ rechnen und das noch ohne Steurungstechnik, Software, Rechner,....
Ich habe mir einen Holzbausatz gekauft -schau mal auf cnc-holzfräse.de
Ist aber keine Präzise Hochleistungsmaschine sondern halt eine Hobbymaschine, vl reichts ja für deine zwecke :emoji_slight_smile:

Solltest du aber auch so wie ich auf den Gedanken kommen auch mal Aluminium oder ähnliches zu bearbeiten, dann würde ich dir eher eine massive Stahlkonstruktion von Auracher empfehlen, die zerspannt Aluminium wie weiche Butter
 

Yvonne69

ww-pappel
Registriert
15. August 2014
Beiträge
3
Ort
NRW
Danke schonmal für Eure schnellen Antworten!

CNC Portalfräsmaschine inkl. Steuerung ; großer Arbeitsbereich!!! TOP!!! | eBay

Dies ist der Link für die Portalfräse. War zuerst bei ebay Kleinanzeigen drin für 1.800 Euro VB, nun als Auktion bei Ebay.

Habe in Erfahrung bringen können das aus MDF Platten große Wolken ausgefräst wurden. Soll damit gut gelaufen sein??!



Eine Auftragsvergabe an einen Dienstleister halte ich nicht für sinnvoll, da ich selbst nur nach Bestellung anfertige und mir dann bestimmt auch der Preis für ein Teil zu teuer wird. Es handelt sich ja um "Dekoteile" und da hat ja jeder Käufer auch so seine Schmerzgrenze was er bezahlen möchte...
 

andama

ww-robinie
Registriert
13. Dezember 2007
Beiträge
3.641
Ort
Leipzig
Beachte bei dem Angebot sind Fräsmotor, Absaugvorrichtung und Software nicht dabei. Und du brauchst auch Programmierkenntnisse, weil die Maschine nur das macht, was du ihr sagst (programmierst).
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.319
Ort
Dortmund
Solche Selbstbaufräsen haben oft irgendwelche Schwachpunkte. Logisch, die wenigsten, die sowas bauen, sind gestandene Maschinenbauer und fuckeln was zurecht, was sich später als Fehler erweist. Offensichtlicher Schwachpunkt der Konstruktion ist, dass nur eine Spindel der Länge nach verbaut ist. Damit kannst du das Portal verdrehen, was zu größeren Ungenauigkeiten an den Rändern führen wird. Stangenführungen, die nur an 2 Enden aufgehängt sind, sind auch sehr weich. Du weißt auch nicht, wie viele Stunden das Teil schon durchgenudelt hat und ob Fräsmotor, Führungen und Gewindespindeln schon durch sind.

Nebenher: Du wirst erstmal viel Zeit investieren müssen, um den ganze Workflow zu beherrschen. Also z.B. mit Corel die Motive gestalten, dann brauchst du eine CAD-CAM Umsetzung, also irgendeine Software, die dir aus der Zeichnung die Bahnen berechnet, dann eine Steuerungssoftware, wie z.B. die oben erwähnte MACH3. In diesem Workflow wirst du zahlreiche "Fummelsoftware" dabei haben, die mitunter billig oder kostenlos ist, aber dementsprechend schlecht dokumentiert und fehlerbehaftet. Muss man alles erstmal rausfinden, warum was wie nicht richtig funktioniert.

Wenn das aber mal alles läuft, ist das wirklich geil und du willst nie wieder ohne Maschine sein. Damit lässt sich schon viel anfangen.

Wenn ich mir mal eine eigene Maschine kaufen sollte, würde ich mir nichts unter 4000 Euro kaufen. Kugelumlaufspindeln und vernünftige kugelgelagerte Führungen wären Pflicht. Die PFE von BZT finde ich schon recht brauchbar:
http://www.bzt-cnc.de/de/shop/cnc-fraesmaschinen/25-baureihe-pfe

Auch dran denken, das Teil macht viel Krach und Dreck

Das Forum für solche Maschinen ist http://www.cncecke.de
 

Speziii

ww-kastanie
Registriert
15. August 2014
Beiträge
39
Es wäre interessant, was da für eine Steuerung im Set inbegriffen ist...
Ansonsten würde eine Triple beast (Top Steuerung!!) mit Gehäuse usw um die 500€ kosten.

So eine Maschine zu bedienen ist kein so große herausforderung, habe auch mit null ahnung begonnen so ein Teil zu bauen und kann diese ohne große Probleme bedienen :emoji_slight_smile:

Was du schon ein bisschen beherrschen solltest, wäre das Zeichnen mit dem Pc. Da gibts ein gratis Programm im web, das sich Libre CAD nennt.
Zusätzlich brauchst du noch eine CAM Software (CamBam,...), die deine CAD Zeichnung in einen G-Code umwandelt. Das ist aber noch nicht ganz alles, es fehlt noch eine Software, welche den G code in "Impulse" umwandelt, und diese an deine Steuerung übermittelt (hoffe ich habe es richtig erklärt :emoji_slight_smile: )

Es hört sich jetzt etwas kompliziert an, ist aber nach ein paar mal Fräsen ganz einfach.
 

Holz-Christian

ww-robinie
Registriert
30. September 2009
Beiträge
5.436
Alter
47
Ort
Bayerischer Wald
Hallo Yvonne.

Wenn Du 25 mm Fichtenholz in einem Durchgang fräsen willst, brauchst Du wenigstens 1200 Watt Leistung am Fräsmotor, plus ordentliche hochwertige Fräser, am besten Spiralnutfräser
Das kostet allein schon 6-700 €.

Und für diese Motorleistung/ zerspanungsleistung ist das von Dir verlinkte Maschinchen viel zu schwach gebaut.
Das ist eher was für Modellbausperrholz/ Gravirfräsungen.

Dazu kommt das Programmieren.
Ich hab mit MACH3 noch nicht gearbeitet, aber ich kann mir vorstellen dass das Programmieren von Freiformwerkstücken ziemlich mühsam ist, genau wie bei Woodwop oder NC Hops.
Hier fertigt man üblicherweise eine CAD Zeichnung und übergibt das ganze als Kontur an die Maschine.
Das Programmierprogramm dient dann nur zur Bearbeitungs und Werkzeugzuordnung.

Gruss Christian.
 

Java

ww-kirsche
Registriert
1. August 2014
Beiträge
148


Also mir wäre die vermutlich nicht verwindungssteif genug, es wird wohl seinen Grund haben, warum der Verkäufer sie verkaufen und durch eine andere ersetzen möchte. Ich finde leider auch keine Angaben zur Genauigkeit, der Verkäufer hätte auch ein Foto eines Beispielwerkstück online stellen können, bei dem man dann sehen kann, was die Maschine so leistet.
Für grobe Holzarbeiten wird sie wahrscheinlich reichen, es kommt halt immer darauf an welche Anforderungen man hat.

Die CNC Fräße an der ich im Jahr 1999 lernen durfte war eine industrielle Klein CNC Portalfräße, deren Preis so bei 15000-25000 € gelegen haben dürfte.
 

Yvonne69

ww-pappel
Registriert
15. August 2014
Beiträge
3
Ort
NRW
Hallo zusammen!

Ich bin vorhin mal bei dem Herrn gewesen und er hat mir alles geduldig erklärt.
Er meinte es wäre kein Problem für die Maschine diese Holzstärke auszusägen.
Wie gesagt ich brauche ja auch keine "Profimaschine"

Er hat mir erklärt mit welchen Programmen er arbeitet und mir angeboten mir zu zeigen wie es funktioniert eine Zeichnung umzuwandeln usw.

Also das Gespräch war wirklich sehr nett...


Was würde denn passieren wenn die Maschine schon viele Stunden gelaufen hat und vielleicht schon etwas ausgenudelt" ist?

Also bei mir müsste sie wirklich nur aussenschnitte machen, nix innen fräsen oder so...

Gibt es eigentlich noch eine Alternative zu cnc die günstiger und einfacher zu bedienen wäre??
 

ranx

ww-robinie
Registriert
10. September 2013
Beiträge
1.945
Ort
nähe Kassel
moin,

schade das er dir nicht zeigen kann wie die Maschine bei 25 mm Schnittiefe arbeitet ... :emoji_grin:

Ein versuch mit einer 2000 Watt Oberfräse und einem passendem Schaftfräser in einem Fichtenbrett würde zeigen welche Kräfte da wirken.
Da müssen auch die Vorschubmotoren und Getriebe was können. Im Schneckentempo wird das zu einer angenehmen Räucheratmosphäre in der Werkstatt führen :emoji_grin:
Das wird wohl oder übel in mehreren Durchgängen gefräst werden müssen.

gruß, uwe
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.319
Ort
Dortmund
25mm fräst man bei solchen Maschinen natürlich nicht in einem Durchgang. Würde eher so mit 4mm Zustellung arbeiten, also etwa 6 mal die Kontur fahren.

Was ausgenudelt ist, muss ausgetauscht werden. Ist kein Hexenwerk und kostet meist auch nicht so viel. Kann aber sein, dass du da jemanden brauchst, der von solchen Maschinen Ahnung hat und evtl. auch mal eine Dreh- oder Fräsmaschine, um ein Spezialteil zu fertigen.

Was es sonst noch gibt: Oberfräse und mit Schablone/Kopierring fräsen.
 

threedots

ww-robinie
Registriert
17. Mai 2012
Beiträge
1.261
Ort
im Westen
Hallo Yvonne,

1800€ sind für eine zwei Jahre alte Portalmaschine dieser Größe schon ein sehr hoher Preis. Wenn die Maschine noch betriebsbereit ist und der Verkäufer seriös, führt er sie auch bestimmt vor. Laß ihn einfach mal einen 500mm Kreis in Fichte Leimholz fräsen. Dann siehst Du zum einen, wie schnell die Maschine arbeitet, zum zweiten, welchen Haufen Späne sie fabriziert (selbst ein 4mm Fräser ist um ein vielfaches breiter als die Sägeblätter Deiner Hegner Dekupiersäge) und zuguterletzt, wie präzise sie arbeitet. Die Präzision erkennst Du am Eintrittspunkt des Fräsers, an dem sich letztlich der Kreis auch wieder schließt, wenn sie Maschine präzise arbeitet. Wenn was nicht stimmt, ist ein mehr oder weniger deutlich zu erkennender Versatz zu erkennen. ain diesem Fall ist vom Kauf abzuraten, wenn Du nicht noch hunderte Euros bereit bist zu investieren (neben PC, Fräsmotor, Fräsern und CNC Software).

Wie groß sind eigentlich Deine Werkstücke. Vielleicht reicht am Anfang ja auch eine kleinere Fräse.

Ausgehend vom aktuellen Informationsstand würde ich Dir zu einer neuen CNC Fräse raten. so um die 3000€ sind dafür einzuplanen. Dann hast Du vor allem Herstellersupport für den Fall, daß mal was nicht klappt oder kaputt geht.
 

ankauf71

ww-fichte
Registriert
6. November 2012
Beiträge
18
Hallo Yvonne!

Überlege Dir das gut mit einer Portalfräse! Wenn Du tatsächlich nur Außenkanten bei sägerauem Holz schneidest, dann kauf Dir eine gute Bandsäge. Bei 25mm Fichtenbrettern gibt es nur Vorteile gegenüber einer Portalfräse: billiger, flexibler, leiser ?, weniger Staub, sofort einsetzbar, weniger Platz.

Ich habe mir vergangenes Jahr eine selbst gebaut:
Nutzbare Fläche 450mm x800mm, Platzbedarf 700x1200.
Kosten geschätzte 2000,- (ohne Software)
ca. 8 Monate Bauzeit (ohne Vorkenntnisse)
Die Angebotene Fräse ist bei weitem nicht so massiv (Führungswellen)gebaut wie meine, aber mehr als 10mm tief mit einem 10er Fräser traue ich Ihr nicht zu.
Ich fräse meist sehr filigrane Teile wie zB. 3D-Puzzle oder auch mal ein Relief.

Gruß
Anton
 

seschmi

ww-robinie
Registriert
23. Mai 2008
Beiträge
2.614
Ort
Mittelfranken
Hast du vielleicht mal ein Bild mit einem Beispiel was du fräsen möchtest. Dann könnten wir dir vielleicht Alternativen zur CNC Fräserei beschreiben.

Dazu würde ich auch raten, vielleicht lässt es sich ja auch viel einfacher lösen. Ich habe z.B. kürzlich eine Reihe von Gleichteilen mit Schablone auf dem Frästisch gemacht: Schablone (von hinten) mit zwei kleinen Nägeln aufgenagelt, mit der Stichsäge mit Pendelhub grob vorgeschnitten und mit 20er Bündigfräser an der Schablone bündig gefräst. Da schafft man schon einen ganzen Stapel Bretter pro Stunde. Spitze Innenecken brauchen halt eine Nachbearbeitung, das wird aber bei der CNC auch so sein.
25mm Fichte kann man auch noch problemlos in einem Durchgang fräsen.
 

ranx

ww-robinie
Registriert
10. September 2013
Beiträge
1.945
Ort
nähe Kassel
moin,

das würde ich mir gerne ansehen ... 25 mm dicke Bretter mit nem 800-900 Watt Motor in einer 43mm Eurospindel Aufnahme :emoji_grin:
 

rolldinger

ww-nussbaum
Registriert
1. Oktober 2009
Beiträge
94
Ort
FN
Ich lese hier immer wieder, dass die angebotene Portalfräse 25mm Fichte nicht in einem Durchgang fräsen kann. Wo schreibt Yvonne, dass dies eine Voraussetzung für eine sinnvolle Nutzung wäre? So lange sie die Fräse nicht professionell nutzen möchte, ist es doch wurscht, ob sie die Kontur einmal oder fünfmal abfährt.

Zum Thema: die Maschine könnte "ausgenudelt" sein: sie hat immerhin Kugelrollspindeln, die verschleißen nicht so schnell wie Trapezspindeln. Ein Umkehrspiel von z.B. 1/10 mm wäre im Metallbereich kaum akzeptabel, im Holzbereich sollte das für die allermeisten Anwendungen kein Problem darstellen.

Ich traue der angebotenen Maschine durchaus zu, dass sie für den vorgesehenen Einsatzbereich geeignet ist.

Gruß
Bernd
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.319
Ort
Dortmund
Hallo Bernd,

stimmt schon, auch wenn das nun kein Schmuckstück in Sachen Maschinenbau ist, ist es durchaus möglich, für den Anwendungszweck hinreichend gute Ergebnisse zu erzielen. Und nun gehts ja auch nicht mehr um 1800 Euro, was ich persönlich für zu teuer halte. Vielleicht kann man sie für einen attraktiven Preis bei Ebay schießen.

Ein Restrisiko bleibt, dass die einen konstruktiven Mangel hat, den man so einfach nicht erkennt und der dann für Ärger sorgt. Nicht selten werden Dinge genau aus so einem Grund verkauft. Man sollte nicht immer nur misstrauisch sein, aber in Erwägung muss man das ziehen.

Fällt mir gerade auf: Bei der X-Spindel fehlt am Ende das Gegenlager. Die hängt nur lose rum. Man kann durch das größere Loch durchgucken, wo normal der Lagerbock aufgeschraubt ist. Sieht man im ersten Bild hinten links. Der dahinterliegende Absaugschlauch ist durch das Loch halb sichtbar.
 

medicusdkfz

ww-eiche
Registriert
25. September 2010
Beiträge
307
Ort
in der Nähe von Freiburg
Hallo,

mit dem, was du auf der Hegner anstellst, könntest du auch mit der Solidis arbeiten. Kosten im Selbstbau: ca. 900 bis 1000 €. Die Konstruktion ist rafiniert und stabil. Schau mal unter Youtube nach CNC und Solidishttp://youtu.be/l5AFvYltNJA. Der Bau ist zwar zeitraubend aber nicht sooo komplex. Pläne gibt es beim Konstrukteur zu erwerben... Ist wärmstens zu empfehlen. Ich baue mir selbst auch gerade eine Solidis auf und stecke mitten in der Y-Achse...

LG Pierre
 
Oben Unten