Laminat:Dampfsperre nötig???

[el carpintero]

Hallo zusammen!

Ich habe vor ca. einem Jahr für einen befreundeten Bauträger Laminat verlegt.
Trotz meiner Bedenken bzgl des Feuchtegehalts des Estrichs (Neubau "Ruck-Zuck) wurde auf eine Verlegung unter den genannten Bedingungen gedrängt.
Ergebnis:Fugen im Laminat, Randabstand von 12-15mm war zu wenig.
Auf jeden Fall kam kürzlich ein Gutachter, der dann feststellte, dass unter den Laminat eine PE Folie als Dampfsperre verlegt gehört- egal ob man Folie oder Kork als "Trittschall" einsetzt.
Davon habe ich allerdings noch nie gehört. Konsequenterweise müsste man dann diese PE Folie an den Stößen und am Wandanschluss verkleben, oder?

Hat jemand Tipps?

Danke!

 

[Nairolf]

- Vor Verlegung von Parkett/Laminat m u s s der Estrich ausreichend trocken sein (der Bodenleger prüft das mit einem CM-Gerät)

- Auch bei Restfeuchte des Estrichs im grünen Bereich wird von Parkett-/Laminatherstellern insbesondere Im Neubau eine PE-Folie (Minimum 0,2mm) als Dampfbremse empfohlen (schon wegen der Restfeuchte in den Betondecken, selbst wenn der Estrich trocken ist). Eine "Dampfbremse" muss im Unterschied zu einer "Dampfsperre" nicht absolut dicht sein, deshalb genügt es, die Folienbahnen an den Stößen 20-30cm überlappen zu lassen, an der Dehnungsfuge zur Wand wird die Folie hochgezogen und bündig mit der Oberkante des Laminats/Parketts abgeschnitten (bei schwimmender Verlegung).

-Tipps: Fällt mir leider wenig ein, außer neu machen. Ist es Klick-Laminat? Nut und Feder verklebt? Schwimmend verlegt oder vollflächig verklebt? Ich denke, der Gutachter hat recht (kenne aber keine offiziellen DIN-Normen).

Florian

 

[garfilius]

Die Folie muß sein, um Feuchte vom Laminat fernzuhalten. Deshalb wird sie am Rand auch nur "hochgebogen" und nicht mit der Wand verklebt. Der Gutachter hat leider recht

Gruß
Gero

 

[el carpintero]

Vielen Dank für die Antworten!
Das mit der PE Folie ist für mich zwar neu, klingt aber bei näherer Betrachtung plausibel.

 

[colonius]

Hallo,

und diese tolle Folie hält dann die Baufeuchte zurück und neutralisiert sie zu H und O2 oder wie?

Und wie sieht`s bei vollflächig verklebtem Boden aus ?

Gruß Colonius

 

[garfilius]

Colonius,

genau das ist der Plan, bis auf die Elektrolyse, bei der übrigens H2 und O entstehen. Hast Du Laminat schon mal vollflächig verklebt?

Gruß

Gero

 

[Ulme/Robinie]

Hallo


Das mit der Eletrolyse ist mir nicht ganz Klar. Ich bin Immer davon ausgegangen dass die Pe- Folie die Wasser Moliküle (h²O = 2 wassersoffatome und 1 sauerstoffatom ) durch lässt. Aber das sich Wasser aufspalten muss ist mir neu!!!
bitte um aufklärung.

( Die PE- Folie fungirt doch als eine Permiabel - Menbran [semipermiabel = halbdurchlässig also für bestimmte Molikülketten])

mfg Jan

 

[morten]

Das ist Unsinn. Bei einer Elektrolyse werden chemische Verbindungen unter Einwirkung con elektrischem Strom aufgespalten. Setzt ihr euren Fußboden unter Strom?

PE-Folie ist praktisch dampfdicht, man nennt diese auch Dampfsperre.
Dampfbremse, Dampfsperre
Dampfsperre - Wikipedia
Wasserdampfdiffusionswiderstand - Wikipedia

 

[garfilius]

Wenn sich die Wassermoleküle in H2 und O aufspalten, ist meines Wissens immer Elektrolyse im Spiel, sonst bleiben es H2O-Moleküle.
Die Folie ist eher eine Dampfbremse, vor allem, weil die Stöße nicht verklebt werden. Die Wirkung reicht aber aus, das Laminat von unten trocken genug zu halten.

 

[Ulme/Robinie]

Hallo


das mit der Dampfsperre und Dampfbermse ist mir Klar.

Aber das sich das Wasser sie in die Atome auf teilen muss ist unklar

So haben uns die Lehrer in der BBS den sinn und unsinn mit den Folien erklären wollen. Das habe ich mal abgetippt.

Bei Versuchen in der BBS mit Dampfbremsen

Die getesten Dampfbremsen waren aus Alu und Plastikfolie (papier war nicht möglich da sie die hohe konzentration von wasser angeblich nicht vertragen)

Alle Versuche mit Schultechnischen möglichkeiten gemacht worden ( keine Wissenschaftlichen labore)




Versuch 1:


Dampfbremsen mit einem PE-Kleber zubeuteln verklebt.

Wasser einfüllen!!! 10min warten

Ergebniss Kein Wasser kommt Durch.






Versuch 2:

Ein Kochtopf mit Wasser füllen und zum Kochen bringen.

Dampfbremse ca 1m über dem Kochenwasser halten. Es kommt kein Dampf durch.

Warum???

Dieser Dampf ist zustark konzentriert (wir können ihn sehen) Das bedeutet das wir noch Wasserketten haben bzw. Bilden sich diese sich wieder auf dem weg zur Folie. In der normalen umgebungs Luft befinden sich Wassermoliküle wie.


Versuch 3:

Jetzt haben wir den Rauch abzug um gebaut.

Eine Wand gebaut die zur hälfte mit PE- Folie und andere hälfte aus Alu Dampfbremse bespannt war.

Den Rauch abzug konnstand auf dreizig grad auf gewärmt.


Auf der eine linken Seite von der Wand eine Schale mit Wasser gestellt.

auf die anderen Seite von der Wand haben wir ein Blatt (eine Art Löschpapier) mit trocken Beitze (Wasserlöslich) ganz dünn bestreut.

Nach ca drei Stunden konnte man sehn wie sich ganz langsam das löschpapier einfärbte.

Die versuche aben wir auch mit Dampfsperren gemacht

Versuch 1und 2 waren die ergebnisse gleich


bei versuch 3 kam es nach 8 stunden zu gleichen ergebniss

Das lagt aber daran das wir kein Labor hatten.

diese Test dienten nur zur veanschaulichung also man es sind keine Wisschensachftlichen Tests.

mfg Jan

 

[morten]

Aluminium (sowie alle anderen Metalle) sind immer Dampfsperren.

Der sog. μ-Wert (sprich: mü-wert) gibt Auskungt über die Diffussionsdichtheit verschiedener Stoffe. Ich habe das weiter oben ja schon verlinkt.

Was das Thema "Elektrolyse" hier zu suchen hat, verstehe ich nicht...

 

[500/1]

Hallo,

Zitat:
Davon habe ich allerdings noch nie gehört. Konsequenterweise müsste man dann diese PE Folie an den Stößen und am Wandanschluss verkleben, oder?

Das ist aber eine komische Aussage für einen Fachmann.
In jedem Paket Laminat das ich bisher verarbeitet habe war eine detallierte Anleitung wie man bei welcher Ausgangssituation verfahren muss.
Im Zweifelsfall hat man zumindest schonmal davon gehört dass hohe Feuchtigkeit und Holz net so tolle ist.
Und z.B. jemanden fragen können der sich damit auskennt.

Die Folie ist tasächlich nur eine Dampfbremse, nur Metallfolien sind echte Dampfsperren.
Die Stöße müssen soweit ich weiß bei Estrich ab einer festgelegten Restfeuchte stark überlapppt verklebt werden.
Die Beiträge mit Elektrolyse haben hier nichts verloren. Wasserstoff und Sauerstoff als Einzelmoleküle verändern keine Holzfeuchtigkeit.
Alles was bisher hierzu geschrieben wurde ist mehr oder weniger grober Unfug.

 

[Ulme/Robinie]

Zitat:
Davon habe ich allerdings noch nie gehört. Konsequenterweise müsste man dann diese PE Folie an den Stößen und am Wandanschluss verkleben, oder?
QUOTE]

Wie Oder???

entweder ja oder nein

Bei Parkett und Laminat wird es nicht verklebt. (Schwimmende verlegung)

Die Folie wird anden Rändern hoch geschlagen und die Verbindungsfugen zwanzig cm überlappt. Wenn das Laminat oder Parkett fertig verlegt ist, wird die überstehende Folie Bündig mit dem Laminat oder Parkett geschintten.

Zu deinem Satz "mit mehr oder weniger groben Unfug"

finde ich ein bischen blöd.

Dein Text ist, bis auf meines erhachtens mit Metallfolie ist immer eine Dampfsperre, nicht informative

und das mit der Restfeuchte im Estrich und der Folie ist "grober unfug"
um es mit deinen Worten auszudrücken.
denn ab einer bestimmten Restfeuchte im Estrich darfst du kein Laminat oder Parkett verlegen.

Eingendlich wollte ich mir den Text verkneifen, aber ich fühle mich von dir angesprochen.

Wenn du bessere Infos hast, dann Schreibe sie und begründe sie . Dann können alle was damit anfangen.

Das mit der Begründung ist nicht einfach!!! Das weiß ich.
Ich versuche aber Fachlich was dazu beizutragen.
Und wenn das Falsch oder nicht ganz Richtig ist. Dann weiß ich es im dem Moment
nicht besser aber ich lehrne gerne.

mfg Jan

PS.: IN EIENM ANDEREN TRETT SCHEREIBST DU. DASS ALUPLATTEN ALS DAMPFBREMSEN EINGESETZT WERDEN. FRAGE: HAST DU DICH DA VERSCHRIEBEN ODER GIBT ES DA EINEN UNTERSCHIED???????

 

[500/1]

Hallo,
habe mal ein paar Antworten zu deinem Thread eingefügt:

Die Aussage meines Beitrages war, dass ich es nicht verstehen kann, dass ein Fachmann behaupten kann noch nie von einer Dampfsperre bei Laminat/Parkett Böden gehört zu haben, da auf jedem Beipackzettel eine detaillierte Beschreibung zum verlegen und auch zur Dampfbremse beigefügt ist.

Zitat:
Zu deinem Satz "mit mehr oder weniger groben Unfug"
finde ich ein bischen blöd.

Der grobe Unfug bezieht sich auf die Elektrolyse und die Moleküle die durch die Foile dringen..., das hat in diesem Zusammenhang absolut nichts verloren. So kam das in den meisten Beiträgen auch rüber, aber irgendwie ist das dann immer wieder aufgetaucht.

Zitat:
Dein Text ist, bis auf meines erhachtens mit Metallfolie ist immer eine Dampfsperre, nicht informative

Er sollte insoweit auch nicht weiter informativ sein, da es meine Meinung zu dem bisher geschriebenen ist.
Der Verweis auf die Verlegeanleitung war bisher übrigens noch nicht vertreten, im Gegensatz zu der Dampfsperre-Dampfbremse.

Zitat:
und das mit der Restfeuchte im Estrich und der Folie ist "grober unfug"
um es mit deinen Worten auszudrücken.
denn ab einer bestimmten Restfeuchte im Estrich darfst du kein Laminat oder Parkett verlegen.

Meine Aussage war: lese die Beschreibung in der Verlegeanleitung.
Da steht das natürlich auch drin.
Da ich versuche meine Beiträge mehr oder weniger verbindlich für Mitlesende zu gestalten gebe ich mit Absicht keine Anweisungen wie: "mache es so und so und es klappt".
Mein Hinweis war mache es wie in der Anleitung dann klappt es.
Jeder Boden hat andere spezielle Eigenheiten die beachtet werden müssen.
Deswegen gibt es Anleitungen des Hersteller, die dann natürlich auch verbindlich sind, aber nur wenn man es so macht.

Zitat:
Eingendlich wollte ich mir den Text verkneifen, aber ich fühle mich von dir angesprochen.

Dann hat der Text die Wirkung ja nicht verfehlt.

Zitat:
Wenn du bessere Infos hast, dann Schreibe sie und begründe sie . Dann können alle was damit anfangen.
Das mit der Begründung ist nicht einfach!!! Das weiß ich.
Ich versuche aber Fachlich was dazu beizutragen.
Und wenn das Falsch oder nicht ganz Richtig ist. Dann weiß ich es im dem Moment
nicht besser aber ich lehrne gerne.

Ich wüsste leider nicht was ich fachlich noch begründen soll.
Es wurde ja alles schon in anderen Beiträgen erwähnt.
Das ist ein Diskussionsforum für Fachleute deswegen heißt es auch Profi fragt Profi.
Ein gewisses Maß an Grundwissen setze ich hier voraus.

Zitat:
PS.: IN EIENM ANDEREN TRETT SCHEREIBST DU. DASS ALUPLATTEN ALS DAMPFBREMSEN EINGESETZT WERDEN. FRAGE: HAST DU DICH DA VERSCHRIEBEN ODER GIBT ES DA EINEN UNTERSCHIED???????

In diesem Beitrag war die Frage nach einer Dampfbremse. Ich habe mich insoweit verschrieben, dass statt einer Dampfbremse in der Regel eine Dampfsperre, bestehend aus einer Aluminiumplatte, verbaut wird.
Eine Metallplatte wird deswegen verwendet, da es eine einfache und hochwertige Lösung ist.
In diesem Bereich ist der Übergang von Dampfbremse zu Dampfsperre mehr oder weniger fließend.
Soll heißen ob ich nun eine Dampfbremse die fast nichts durchlässt, oder eine Dampfsperre die nichts mehr durchlässt einsetze, kommt im Endeffekt fast aufs gleich heraus.

 

[Ulme/Robinie]

Hallo 500/1

Ich habe einen Namen!!! JAN oder ULME/ROBINIE
also wenn du mich meinst dann Konkret ansprechen!!! Ich nehme mal an das du mich meinst!!!!!




Das Forum Profi fragt Profi

ist Öffendlich und ist nicht mit mindes regeln wie beim Froum " Profis unter sich"

aus gestattet.


Nartürlich kann man erwarten das Leute die nicht viel ahnung haben das Forum
"Neuling fragt Profi" nutzen!

Aber wann ist man Profi und wann meint man einer zu sein!!!!!

also welche min. anfordrungen stellst du?????

Das er Tischler ist. Allso den Beruf erlernt hat/ sich im selbst Studium angeeignet hat.
oder schon soviel gemacht hat das er meint ein Profi zu sein!!!!!!

Bitte liebe Forums benutzer nicht böse nehmen!!! Danke Aber eine Andere Formulierung ist mir nicht eingefallen.


selbst Profis haben Fragen!!! Nur weil man den Beruf erlehrnt hat, weiß oder kann
man alles alles!!!


Das mit dem Aluplatten das der Übergang Fliesend sei. Kann Nach deiner vorherigen Aussage nicht sein. Erseiden es gibt Metallfolien ( PE- Folien mit metall bedamft sind und die gibt es) die doch als Damfbremse Fungieren und nicht als Dampfsperre.

Und Zwischen Dampfsperre und Dampfbremse liegt ein großer Unterschied

Dampfbremse Diffusionsoffen

Dampfsperre Diffusionsgeschlossen

und deren einsatz ist nicht gleich zusetzten.

Mfg Jan

PS.: Ich erwarte das man unter "Profis" seinen Vornamen hinterlasst. Um die Leute mit ihren Vornamen an sprechen zu können!!!! oder Wirst du von FBI oder Anderen Gesucht!!! Das hat einanderes Forumsmitgild geschrieben und den Spruch fande ich gut!!!!!!

 

[morten]

Hallo Jan, ich weiß nicht, ob du es auch so empfindest, aber: der Gebrauch von !!!!! und ???? wirkt meist unhöflich bzw. schreiend. Ich denke, jeder hier kann mal unrecht haben und seinen "Fehler" eingestehen. Aber man sollte einen gewissen, gepflegten Umgangston beibehalten...

 

[Ulme/Robinie]

@ An alle


Da hast du recht morten ! Bitte um Endschldigung wollte nicht unhöflich sein.

manchmal bin ich eben schnell "impulsive"

sorry sorry


Mfg Jan

 

[garfilius]

Hallo an Jan und 500/1

die Einführung der Elektrolyse war ein Scherz, Leute und bezog sich auf Colonius Bemerkung
>und diese tolle Folie hält dann die Baufeuchte zurück und neutralisiert sie zu H und >O2 oder wie?
Diese Zerlegung schafft eine Folie nie
Reitet bitte nicht auf den Begriffen Dampfsperre und -bremse herum. Eine Sperre ist nur eine bessere Bremse und verhindert nicht zu 100% das Eindringen von Feuchte. Die DIN zieht da nur eine Definitionsgrenze. Eine 0,1mm dicke Alufolie hat auch nur einen Diffusionswiderstand und verhindert Diffusion nicht vollständig.
Dampfbremsen sind meist nicht - per Definition - diffusionsoffen, sondern nur unter einem sd-Wert<0,2, dann taugen sie aber nicht zur Verlegung unter Laminat auf feuchtem Estrich

Grüße
Gero

 

[raftinthomas]

so,

jetzt vertragt ihr euch aber mal wieder, ne kinners ! wer sich jetzt noch zankt, bekommt heut abend keinen nachtisch (ich kontrollier das !)

ich hab jedenfalls gut gelacht mit der elektrolyse....

 

[colonius]

... und mit meiner Bemerkung wollte ich meine Zweifel anmelden, ob bei derartiger Bodenfeuchte (12-15mm Randabstand wurden "aufgebraucht") eine DS hier den großen Unterschied gemacht hätte. Irgendwo muss das Wasser ja hin.

Für mich liest sich die Schilderung so, daß die zu hohe Bodenfeuchte das Hauptproblem war.
Ob die DS was genutzt hätte ist im nachhinein natürlich nicht mehr bewertbar.

Ist aber auch egal, weil den Fehler begeht so oder so der Handwerker, denn auf zu feuchtem Untergrund darf er nicht verlegen, selbst wenn er es schriftlich kriegt, daß er es machen soll.
Vor Gericht heisst es immer: Sie sind doch der Fachmann und müssen es besser wissen

Gruß Colonius.

 

[garfilius]

Ich weiß nicht, wie hoch die Estrichfeuchte war. Dafür gibts den CS (?)-Test, dessen Ergebnisse wir nicht kennen.
Wieso ist immer der Handwerker schuld? Er kann nach VOB Bedenken anmelden (schriftlich), bekommt schriftlich die Anweisung, es trotzdem so auszuführen und ist bei Mißlingen fein raus.

Gruß
Gero

 

[Unregistriert]

Hallo,
fein heraus ist der Handwerker auch bei einer schriftlichen Anweisung nicht.
Er ist der Fachmann, nicht der Kunde.
Wenn der Kunde es so will muss sich der Handwerker etwas einfallen lassen dass es die Gewährleistungsfrist übersteht oder die Finger davon lassen.
Verdeckte Mängel sind sogar nach der Gewährleistungspflicht noch ein Reklamationsgrund.

 

[Ulme/Robinie]

Vom Unterricht

Hallo

Im Fachunterricht beim Meisterkurs VOB/BGB usw. hat uns der Anwalt aus Der Handwerkskammer unterrichtet.

Wenn bedenken Anmeldet werden weißt man nur auf das Problem hin und das nach Lösungen geschaut werden muss.

Tipp
Jeder der bedenken Anmeldet sollte sich das Gegenzeichnen lassen und darauf achten das vor der Unterschrift nicht mit IA oder mit IV steht.

Wenn jetzt die Anweisung Schriftlich kommt die Arbeit auszuführen, ist man leider immer noch nicht aus dem Schneider. Es sei den die Anweisung kommt von einem Architekten oder Planungsbüro.
Ist es ein Privatmann der nur ein Haus hat oder gebaut hat.
Stehen die Karten immer noch nicht gut, aber besser als ohne. Wenn man ganz sicher gehen will wird die Arbeit nicht durch geführt bis das Problem ist.

ODER

Läst sich durch einen Fachkollegen bestätigen das die Arbeiten unter diesen Bedingungen Arbeit zwar durchführen läst aber nicht Fachgerecht ist und aus diesen Gründen weder die Haftung noch Garantie übernommen werden kann!

Dass muss der Kunde an besten im bei sein des Kollegen Unterschreiben.


Noch eine Info zu den Infos

Das ist eine Mitschrift von dem Unterricht übernehme keine Garantie für die 100%Richtgkeit der Widergabe. Bitte nicht Falsch verstehen! aber da ich solche Probleme noch nicht hatte, kann ich nicht bestätigen ob das Richtig ist. Was wir gesagt bekommen haben. Daher bitte ich bei der Handwerkskammer oder Kreishandwerkerschaft nach zu Fragen. Die können einem sagen was am besten zu machen ist!

mfg Jan

 

[Unregistriert]

Dampfsperre

Ich sollte Laminat verlegen und wil keine Sockel .
Ich werde denn Rand mit Silikon schliessen .
Doch das problem ist wie soll ich die dampfsperre am Übergang Boden-Wand abschliessen ohne Sockel ?

 

[el carpintero]

So nun wurde aber ausführlich über das Thema - und auch andere Nebenthemen "gestritten".
Ich habe - aus freundschaftlichen und somit bescheuerten Gründen - für den Bauträger den Laminat auf einen zu feuchten und somit nicht geeigneten Untergrund gelegt. Soweit so gut.
Jedoch ist es nicht sonderlich clever zu glauben, dass man eine zu hohe Restfeuchte des Estrichs unter einer Dampfsperre - oder Bremse begraben kann und somit Alles richtig gemacht hat.
Wo soll denn die Restfeuchte hindiffundieren? Am Rand nach oben? Oder unter der Folie bleiben?
Wnn sich unter dem Estrich ein beheizter Raum befindet ( z. B. 2. OG in einem Mehrfamilienhaus, macht die Dampf...e keinen Sinn, außer dass man die Vorschrifften eingehalten hat, oder?

Ergo: Estrich zu feucht - kein Bodenbelag. Zumindest werde ich in Zukunft so verfahren.

Trotzdem danke für die Beiträge!