Konstruktionsproblemchen bei der Stollenbauweise

[Sashimonoshi]

Hallo liebe Holzwürmer,

Bei er Planung meines Gesellenstücks bin ich auf ein Konsruktionsproblem gestoßen, dass ich mit meinem bisherigen Wissensstand nicht logisch lösen kann.
Konkret geht es um einen Tisch in Stollenbauweise, in dessen Zarge ein Schub eingesetzt werden soll. Etwa so:

Nur kenn ich dazu keine Konstruktion und bin auch sonst recht planlos was die Zarge betrifft. Wird sie ganz durchgeschnitten oder nur ein Ausschnitt für den Schub gemacht? Und ist dass ganze dann noch stabil, oder muss man das dann verstärken? Wär echt toll wenn ihr mir weiter helfen könntet.

Grüßle,
Sashimonoshi

 

[Jan1990]

Hallo,
das solltest du eigentlich selber wissen

ich würde einen Ausschnitt in die Zarge schneiden und wenn gewünscht die Schubkastenblende vorsetzen.

Ein paar Details wären noch schön. Wie hast du dir den die Konstrucktion von Zarge und Tischplatte vorgestellt? Wie wird der Schubkasten geführt, Maße usw.

Mfg Jan

 

[carsten]

Hallo

gesehen habe ich schon beide Varianten. bzw.
- geteilte Zarge
- oben und unten durchgehende Zarge
- nur oben durchgehende Zarge
- nur unten durchgehende Zarge

Für mich würde ich jetzt die Konstruktion wählen die die gewünschte Optik untersützt.
Was aber jetzt fachlich für ein Gesellenstück richtig ist ( auch noch im Sinne des jeweiligen Prüfungsausschusses) steht evtl auf einem anderen Blatt.
Man müsste mal im Spannnagel oder Nutsch nachsehen was die für Konstruktionen "vorschlagen". Dann könnte man sich evtl darauf berufen evtl findet sich dort auch ne Begründung. Habe leider gerade keinen der beiden zur Hand.

 

[Holzrad09]

Hallo
Nee, nix durchschneiden, einen Ausschnitt machen und dem Schubkasten eine Blende aufsetzen https://www.amazon.de/Esstisch-Schu...61200&sr=8-10&keywords=esstisch+mit+schublade
Da bricht nichts durch, die Zarge dient lediglich der Tischbein und Plattenbefestigung, kann man auch ohne dieser machen.
siehe diesen http://www.tische-berlin.de/media/rollstuhltische/1402g.jpg
lg

 

[Besserwisser]

Ausschnitt, dabei oben und unten 12-15mm stehen lassen. Das ist, soweit der SK nicht zu breit wird, nahezu genau so stabil wie eine normale Zarge.
Falls der Tisch kurz ist und die Platte dick, dann sorgt die Zarge tatsächlich nur für eine stabile Befestigung der Beine und kann komplett ausgenommen werden. Je länger und dünner die Platte, desto wichtiger wird eine steife Zarge.

 

[Sashimonoshi]

das solltest du eigentlich selber wissen

Ein paar Details wären noch schön. Wie hast du dir den die Konstrucktion von Zarge und Tischplatte vorgestellt? Wie wird der Schubkasten geführt, Maße usw.

Mfg Jan

Und woher? Nur weil man die Stollenbauweise kennt, heißt dass nicht, dass man auch jeden Kniff drauf hat, dafür geh ich ja in die Lehre.

Zu den Details: das Gestell in Stollenbauweise, die Tischplatte: Breitenverleimung mit Gratleiste gesichert. Schubkasten wird klassisch geführt. Die Maße: Platte 1200/900/40mm; Höhe der Zarge 90mm; Gesamthöhe 760mm

Man müsste mal im Spannnagel oder Nutsch nachsehen was die für Konstruktionen "vorschlagen".

Das sagt mir leider beides nix. Ist wahrscheinlich sinnvoll, wenn ich mir eins davon zulege, oder?

Holzrad09, danke für die Links.

Besserwisser, wann wäre denn "zu breit"? Hatte an eine Breite von max. 500mm gedacht.

Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Grüßle, Sashimonoshi

 

[Friederich]

Hallo,
eine ganz klassische Ausführung wäre wohl das hier:
Es wird nicht eine Öffnung aus dem Brett herausgesägt, sonden zwei Teilstücke mit Leisten verbunden. In diese Leisten eine Nut geschnitten, in welche man dann trocken die Kipp- und Laufleisten einklemmt. ("trocken", damit man sie leicht herausnehmen kann, um sie zu erneuern, wenn sie nach 50 Jahren abgenutzt sind)

Solch eine Zarge hat dann annähernd die Stabilität einer ganz durchgehenden.

Problem bei dir ist die sehr niedrige Zargenhöhe von 90mm. Da bleibt für die Schubladenhöhe kaum was übrig.
Ich denke, du kannst mit der Tischöhe etwas höher gehen, und mit der Zargenhöhe noch etwas mehr.
Mach mal eine Sitzprobe an verschiedenen Tischen, wegen der Beinfreiheit. Es geht um jeden Zentimeter.

Mein Uralt-Biedermeiertisch hat z.B. 79 cm. Und damal waren die Menschen deutlich kleiner.

Nochmal edit:
Deine Tischplatte ist mit 40mm vollkommen übertrieben. Es ist ein Irrglaube, daß ein Möbel umso hochwertiger ist, je stärker man alles dimensioniert.
28mm reicht dicke. Und sieht keineswegs "puppig" oder billig aus.

 

[Besserwisser]

Der SK kommt auf die Kopfseite? Dann isses eh egal, das passt schon.
"Der Möbelbau" von Fritz Spannnagel ist zwar 60 Jahre alt, aber DAS Buch für klassische Konstruktionen. Imho Pflichtlektüre für jeden, der ein guter und fachgerechter Tischler werden will.
Den Holznagel weglasseb, das ist nicht mehr state of the art, das übernehmen heute Leime.

 

[Holzrad09]

Solch eine Zarge hat dann annähernd die Stabilität einer ganz durchgehenden.

Bei einer 120 x 4 cm Tischplatte spielt die Zarge nur noch eine untergeordnete Rolle, auf 4 cm dicken Rüstbohlen läuft man ja auch und da bricht nichts.

 

[Besserwisser]

Und woher? Nur weil man die Stollenbauweise kennt, heißt dass nicht, dass man auch jeden Kniff drauf hat, dafür geh ich ja in die Lehre.

BÄMM! Gut parriert.
Das wichtigeste ist ja nun ein Problem überhaupt zu erkennen.
Sich dann noch darüber auszutauschen ist doch fantastisch.
Ich wünschte, mein letzter Azubi wär nur im Ansatz so weit gewesen.

 

[anobium60]

...

...so ähnlich wie Friederich (#7) würde ich es auch machen, allerdings würde ich das Zargenbrett vor die Leisten leimen, an die untere Leiste im Bereich des Schieber eine Ausfräsung. Zargenbrett- Schubkastenfront- Zargenbrett: Durchgehende Maserung, kein Griff....

 

[joh.t.]

Hallo Sashimonoshi,
gibts auch nen normalen Vornamen, das ist nicht so lang. Und dann fühlt man sich besser . Spielst du auch Cello?

zu Fachbüchern hier ein Link:
Bücher für Fortgeschrittene | Holzwerkerblog von Heiko Rech

Die gibts bei booklooker auch alle gebraucht.

Für dich als Fernostinteressierte das ultimative Buch:
https://www.randomhouse.de/Buch/Holzverbindungen/Wolfram-Graubner/DVA-Bildband/e473080.rhd
und gleich nebenan
https://www.booklooker.de/Bücher/Wang-Shixiang+Klassische-chinesische-Möbel/id/A02cwYuZ01ZZ2

Die können auch super Möbel bauen. Da gibts ne Verbindung für den Tisch die heißt Riesenarmstütze. Hab ich sonst noch bei keinem anderen gesehen und ist konstruktiv ne gute Idee.

Also das chinesische Buch ist echt ne Empfehlung.

Viel Erfolg bei deinem Gesellenstück!!!!

VG Johannes

 

[joh.t.]

Hallo Tischlerin,
ist ja echt nen netter Forumsname, gut gewählt.

Wozu ist die Schublade da, um was drin unterzubringen oder um den Prüfungsausschuß glücklich zu machen und zu zeigen, dass du zinken kannst.

Ist das ein Schreibtisch
http://www.dds-online.de/wp-content/uploads/2/2/2204267-370x215.jpg
oder ein Esstisch ?

Wenn du kein Loch in die Zarge schneiden willst, sondern die Zarge wegfallen läßt wie im Bild dann kannst du , obwohl die 40 Platte das tragen müßte ein V2A Profil unsichtbar einlassen.

Oder wie es jetzt wieder modern ist. s. Tische im DDS Gesellenstücke. Die Urform findest du hier http://www.derrestaurator.at/pdf/jugendstil.pdf S.300

Das haben seitdem viele als Gesellenstück kopiert und keiner hats gemerkt...

Ich bin der Meinung Stollenbauweise ist was aus dem Möbelbau und nicht aus dem Stuhl-Tisch -Gestellbau, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

VG Johannes

und nein ich hatte heute abend nix besseres zu tun...

VG Johannes

 

[Sashimonoshi]

So, ich hoffe ich komm jetzt nich durcheinander... hatte gar nich mit so einer Antwortflut gerechnet

@Friederich: Ich verstehe wie du den ersten Teil mit dem Verbinden der

@Friederich: Ich verstehe wie du den ersten Teil mit dem Verbinden der Zargenstücke durch Leisten meinst, aber wo genau du die Kipp-, Streif- und Laufleiste befestigen würdest ist mir nicht ganz klar.

Bei der Höhe hab ich mich an unserem Esstisch orientiert, da sitzt es sich ganz bequem dran, finde ich, aber ich kann ja mal mit Holzklötzen eine andere Höhe "simulieren" und testen wie das is. Mir wäre mehr Fleisch bei der Zarge nämlich auch lieber.

Und die Dicke hat einen Grund. Ich nehme die Baumkanten nach innen, lass eine kleine Lücke (3-4cm) und gieß dass dann mit Kristallharz aus. Unten kommt dannrechts und links ein LED-Band hin und in d

as Epoxy kommen schöne Steine, Moos etc. um einen Flussgrund zu "imitieren". Und da finde ich, dass 4cm besser sind als knappe 3cm.
Im Anhang ist eine Skizze.

@Besserwisser: Öhm, ne der SK ist immer noch auf der Längsseite...
Danke für den Tipp mit dem Spannnagel. Die Lehrer sind immer so sparsam mit Fachliteratur und mein Chef hats nich so mit Holzverbindungen.

So, bevor ich nen Knoten im Hirn hab, kurze Pause.

 

[Friederich]

@Friederich: Ich verstehe wie du den ersten Teil mit dem Verbinden der Zargenstücke durch Leisten meinst, aber wo genau du die Kipp-, Streif- und Laufleiste befestigen würdest ist mir nicht ganz klar.

Auf meiner Zeichnung ist ja eine Nut in den Traversen oben und unten. In die hintere Zarge kommen gegenüberliegend die gleichen Nuten.

Die Lauf- und Kippleisten haben eine Feder und werden in diese Nuten eingeschoben. Seitlich auf die Laufleiste wird noch ein Kantholz geleimt, welches als Streifleiste fungiert.
Und hinten auf die Laufleiste der Stopklotz.

Um Schubladenhöhe zu gewinnen, könnte man auch die obere Traverse nebst Kippleiste weglassen. Als Kippleiste fungiert dann die Tischplatte.
Die Zarge wird aber stark geschwächt, wenn man die obere Traverse weglässt. Geht aber auch.

 

[Sashimonoshi]

@Holzrad09: öhm, ich hätte die Zarge an der Stelle so oder so mit nem Band verstärkt um auf nummer sicher zu gehen ... (^.^')

@Besserwisser: Danke für die Blumen

@anobium06: Mit deiner Erklärung kann ich leider gar nichts anfangen.

@joh.t: Du hast meinen Vorstellungsbeitrag gelesen, oder?
Zu Beitrag 1: Wenn dir Sashimonoshi zu lang ist, kannst du ja Sashi schreiben^^ Und nein, ich bin durch und durch Bassistin.
Danke für die Fachbuchtipps, das mit der Gegenüberstellung der Japanischen und Europäischen Verbindungen hab ich seit dem ersten Lehrjahr im Auge, bin aber bis jetzt zu knausrig es mir zu holen. wäre vllt. mal an der Zeit...
Hast du von der Riesenarmstütze ein Bild, oder ist das in dem chinesischen Buch drin?

Zu Beitrag 2: Hast ihn übersetzt, oder? Der Schub ist für beides da. Ich find es nervig wenn auf dem Esstisch immer Kleinzeug rumliegt, gleichzeitig braucht man ja immer wieder mal Zettel und Stift. Außerdem ist da noch mein LED-Band, dass per Fernbedienung
gesteuert wird und die muss ich auch irgendwo verstauen. Und drittens gibt der Schub mit klassischer Führung massig Punkte im Hamburger Modell.
Ne, dass ist nich so meins. In Bayern wird Stollenbau vorallem bei Wirtshaustischen und Hockern verwendet, die müssen schließlich viele fröhliche Gesellschaften überleben^^ Siehe der Hocker aus unserem 1. Maschienenkurs.

Hab inzwischen eine Idee zum Schub:
Anmerkung: Auf der Skizze ist keine Blende. Die Führung geht bis zur gegenüberliegenden Zarge durch, und dort wird ein zweiter, identischer SK eingebaut.

Grüßle,
Sashimonoshi

 

[Sashimonoshi]

@Friederich: Das hat mich jetzt eher verwirrt als erhellt. Könntest du in der Zeichnung Bezeichnungen oder Schraffuren, eintragen? Und die Ansicht definieren.

 

[Friederich]

Das hier wäre der Vertikalschnitt durch die Vorderzarge von der Seite gesehen.
Laufleiste unten und Kippleiste oben in Rot.

 

[Friederich]

Hab inzwischen eine Idee zum Schub: Anhang anzeigen 39481
Anmerkung: Auf der Skizze ist keine Blende. Die Führung geht bis zur gegenüberliegenden Zarge durch, und dort wird ein zweiter, identischer SK eingebaut.

Würde auch fuktionieren...
Zweiter Schubkasten von der anderen Seite hätte aber den Nachteil, daß auch diese Zarge schwächt wird. Reduziert nochmal die Gesamtstabilität des Tischgestells.
Außerdem wären zwei Schubladen kürzer als eine einzige. Und Schubladen laufen umso besser, je länger (im Verhältnis zur Breite).

Zur Schubladenfront: Stumpf einliegend hat den Nachteil, daß ringsum Spalten sichtbar sind. Wenn diese Spalten nicht exakt das gleiche Maß haben, sieht es gepfuscht aus.
Mit einem aufliegenden (und überstehemden) Doppel kann man dieses Problem elegant umgehen.

 

[Friederich]

Wenn Nutführung, dann würde ich diese etwas anders gestalten als auf deiner Skizze.
Die Leiste zur Führung würde ich nicht frei durch den Raum spannen, von vorderer zu hinterer Zarge, sondern erstmal diese zwei Zargen mit einem Brett verbinden, darauf dann die Führungsleiste schrauben.
Diese Brettverbindung zwischen den Zargen würde die Gesamtstabilität deutlich verbessern

 

[Sashimonoshi]

Das hier wäre der Vertikalschnitt durch die Vorderzarge von der Seite gesehen.
Laufleiste unten und Kippleiste oben in Rot.
Miniaturansicht angehängter Grafiken

Jetzt verstehe ich, was du gemeint hast^^

Würde auch fuktionieren...
Zweiter Schubkasten von der anderen Seite hätte aber den Nachteil, daß auch diese Zarge schwächt wird. Reduziert nochmal die Gesamtstabilität des Tischgestells.
Außerdem wären zwei Schubladen kürzer als eine einzige. Und Schubladen laufen umso besser, je länger (im Verhältnis zur Breite).

Zur Schubladenfront: Stumpf einliegend hat den Nachteil, daß ringsum Spalten sichtbar sind. Wenn diese Spalten nicht exakt das gleiche Maß haben, sieht es gepfuscht aus.
Mit einem aufliegenden (und überstehemden) Doppel kann man dieses Problem elegant umgehen.

Dafür hat der lange SK den Nachteil, dass sich hinten alles mögliche ansammelt. Das kenn ich von meinem Grundschulschreibtisch, der hatte auch so lange Schübe und benutzt wurden eig. nur die ersten 20cm. Mit dem Brett zur Aussteifung müsste aber zwei Schübe wieder möglich sein, stabilitätsmäßig meine ich.

Und bei der Blende hab ich mich Falsch ausgedrückt. Das sollte heißen, dass die Blende aus Faulheitsgründen nicht eingezeichnet ist, aber ich mach natürlich eine hin.

 

[wasmachen]

Machst halt nur die Seitenteile vom Schub zurück... Also quasi n Überauszug.

 

[Friederich]

Mit dem Brett zur Aussteifung müsste aber zwei Schübe wieder möglich sein, stabilitätsmäßig meine ich.

Nicht wirklich. Du hättest dann quasi zwei Hälften die nur durch die zwei Traversen unter den Schubladen verbunden sind. Es sei denn, du würdest besagte zwei Bretter, die links und rechts neben den Schubladen die Vorder- und Hinterzarge verbinden, ihrerseits untereinander in der Tischmitte quer und hochkant durch ein Brett verbinden; also da, wo die zwei Schubladen aneinanderstoßen. Dann hättest du auch gleich einen Stopklotz.
Überlegs dir aber noch mal mit den zwei Schubladen hinten und vorne. Du müßtest dann ja aufstehen und um den Tisch herumgehen, um was aus der Zweiten herauszunehmen. Und du könntest diesen Tisch niemals an eine Wand stellen.

Wenn er primär als Schreibtisch dienen soll, würd ich eher zwei Schubladen links und rechts der Mitte anbringen. Die könnten dann auch recht hoch sein, und du hättest trotzdem Beinfreiheit in der Mitte.

 

[Sashimonoshi]

Es sei denn, du würdest besagte zwei Bretter, die links und rechts neben den Schubladen die Vorder- und Hinterzarge verbinden, ihrerseits untereinander in der Tischmitte quer und hochkant durch ein Brett verbinden; also da, wo die zwei Schubladen aneinanderstoßen. Dann hättest du auch gleich einen Stopklotz.

Mhhh, das wär natürlich praktisch.
Der Tisch ist als Esstisch gedacht, insofern wird er wohl nur beim Frühlingsputz oder nur mit der Stirnseite an der Wand stehen. Aber keine Sorge, ich werd mir das noch genauestens überlegen und vllt. sogar für jede Version eine Zeichnung anfertigen.

Du müßtest dann ja aufstehen und um den Tisch herumgehen, um was aus der Zweiten herauszunehmen.

Bewegung hält fit.