Kombination Hart- u. Weichholz sinnvoll ?

PeteCh

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage. Für einen Tischbau, dessen Platte und Unterkonstruktion (Zargen sowie Gratleiste) aus Eiche sein soll, denke ich darüber nach aus Kostengründen die Tischbeine aus Kiefer oder Fichte zu beziehen (Kantholz 75 x 75mm).

Nachdem die Unterkonstruktion samt Tischbeinen einen deckenden Anstrich erhalten soll, sehe ich keine Probleme, sofern der Lack auf den unterschiedlichen Oberflächen zum selben Ergebnis führt.

Habt ihr sonstige Bedenken/Einwände? Stabilität sollte ja gegeben sein. Kann gut möglich sein, dass die Gebrauchsspuren an dem Weichholz eher zum Vorschein kommen als bei Hartholz. Aber dem könnte ja auch der Lack womöglich entgegenwirken !?

Vielen Dank für eure Meinung.
Schönen Gruß
Peter
 

Komihaxu

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Ein einzelner Tisch, in dem viel Arbeit steckt. Und dann 10 Euro am Holz gespart? Du wirst dich hinterher ärgern...
 

Friederich

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Hallo Peter, praktische Einwände gibts keine.
Ich würds aber nicht machen. Wenn schon Eiche, dann komplett.
 

seschmi

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Kann gut möglich sein, dass die Gebrauchsspuren an dem Weichholz eher zum Vorschein kommen als bei Hartholz. Aber dem könnte ja auch der Lack womöglich entgegenwirken !?

Weiches Holz mit hartem Lack führt eher dazu, dass das Holz trotzdem Dellen kriegt, aber der Lack zusätzlich splittert, was noch schlimmer aussieht. Das ist etwa wie eine Glasplatte auf einem Sofakissen: Die schützt auch nicht das Sofakissen vor Dellen, wenn Du Dich draufsetzt...

Die Beschichtung sollte nicht härter als das Material drunter sein, damit sie dessen Verformungen mitmachen kann. Übrigens auch eine Regel beim Verputzen.

Zur ursprünglichen Frage: Abgesehen von der minimalen Ersparnis im Vergleich zur vielen Arbeit - warum dann nicht wenigstens Buche? Ist billiger als Eiche, aber genauso hart und hat feinere Poren, was einer Lackierung entgegenkommt, denke ich (würde Buche nie deckend lackieren).
Und wenn überhaupt, würde ich doch alle lackierten Teile (Beine und Zarge) aus dem gleichen Material machen. Sonst hast Du am Ende verschiedene Lackoberflächen.
 

ranx

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moin,

ich würde für den Keller -> Beine und Unterkonstruktion Eiche nehmen
und nach Abnutzung der Tischplatte* diese überarbeiten oder austauschen.

LG uwe

* egal aus welchem Material... Ich mag Ahorn oder Bretter von der Baustelle
 

PeteCh

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Hallo zusammen,

danke für eure Einschätzung.

Ich habe heute etwas rumtelefoniert und mich bezüglich der Preise informiert für 4 Tischbeine von ca. 75cm Länge, insgesamt also 3 Meter.

Eiche Kantholz 75x75mm gehobelt = ~160 EUR
Fichte Leimbinder 75x75mm gehobelt = ~30 EUR

Leimbinder wurde mir empfohlen, da weniger anfällig für Rissbildung.

Ist also doch um einiges teurer und grenzt an eine Sünde solch ein edles Holz zu lackieren. Das Design ist jedoch vorgegeben, daher tendiere ich ehrlich gesagt zu Fichte oder vielleicht Buche.

@seschmi: Bezüglich der feinen Poren von Buche sollte m.E. ein deckender Anstrich auf wirklich fein geschliffener Fichte zum selben Ergebnis führen. Du magst Recht haben, dass es wohl besser ist, die gesamte Unterkonstruktion aus dem selben Holz zu fertigen aufgrund gleicher Oberflächen. Warum würdest du Buche nie deckend lackieren?
 

HermanUser

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Ich weiss ja nicht wo du angerufen hast aber die Preise kommen mir extrem hoch vor.
Fichte Leimholz 8x8 sollte meiner Meinung nach eher ca . 15 € für 3 m kosten und Eiche geschätzt 60 € für 3 m.
Bei 160 € währen das ja etwa 9500 € der Kubikmeter.
Gruß Sven
 

PeteCh

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Hallo Sven,

bei Fichte bin ich ganz bei dir. Die kann man bestimmt noch günstiger beziehen. Aber 60 EUR für Eiche in den Maßen keine Chance. Womöglich gibt es regionale Unterschiede. Ich habe bei zwei Händlern in München + Münchner Umland angefragt, ein dritter informiert mich morgen.

Grüße
Peter
 

Friederich

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Leimbinder wurde mir empfohlen, da weniger anfällig für Rissbildung.
Hallo Peter, "Kreuzholz" bzw. "Viertelholz" wäre diesbezüglich auch einwandfrei geeignet. Dafür wird der Stammquerschnitt geviertelt.
Weiß allerdings nicht, ob das billiger käme. Nur zur Information, falls es dir angeboten wird.
Absolut ungeeigent ist Holz, welches die Markröhre enthält. Das reißt quasi garantiert.
 

WinfriedM

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Wenn du die Beine selber aus Schnittholz herstellen kannst, würde es wesentlich billiger. Für Eiche Schnittholz zahlst du derzeit so um 2000-2500 Euro pro m³ inkl. MwSt.

Eiche ist derzeit leider total teuer geworden, vor ein paar Jahren hab ich noch für 1400 Euro/m³ eingekauft. Buche kaufe ich derzeit hingegen noch für 1100 Euro pro m³.

Hast du einen Maschinenpark, womit du selber aus Schnittholz fertigen kannst?
 

ChristophW

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Ich würde dann aber auch die gesamte Zarge aus Kiefer/Fichte machen... wenn es eh lackiert wird.... So eine Zarge ist ja nun auch nicht so den Belastungen ausgesetzt wie eine Tischplatte und falls ein Bein wirklich unansehnlich geworden ist kann man es immer noch austauschen oder überlegt sich nach ein paar Jahren dann doch nochmal alles aus Eiche zu machen (dann nicht lackiert) passend zur Tischplatte...

Alternativ könntest du auch überlegen die Tischbeine aus einer Leimholzplatte zu fertigen (wäre dann innen hohl) das ist oft besser zu beziehen in diversen Holzarten.
 

PeteCh

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@Friederich & Sascha: vielen dank für den Hinweis

@WinfriedM: leider habe ich keinen Maschinenpark, daher bin ich auf Hobelware angewiesen:emoji_frowning2:

@ChristophW:kann das nicht zu Problemen führen wenn die Eiche-Platte arbeitet und bspw. die angeschraubte Querzarge nicht ebenfalls aus einem Hartholz besteht?
 

WinfriedM

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Ob Eiche oder ein anderes Holz: Die Querzarge darf nicht angeschraubt sein. So als Daumenregel: Holz quer arbeitet Faktor 10 mal mehr, als längs (1%/0,1%). Das geht nur mit Langlöchern oder über Nutklötze.
 

PeteCh

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Hallo nochmal,

mein Projekt "Esstisch" schreitet voran und ich bin fast beim Lackieren der Unterkonstruktion angekommen. Bevor ich nun den 300sten Lack-Beitrag öffne, probiere ich es über den bereits erstellten, nachdem die Anforderungen hier bereits deutlich wurden.

Ich habe nun die Quer- und Längszargen aus Eiche und die Tischbeine aus Fichte hergestellt. Nachdem die Querzargen, neben der angeschraubten Mittelstrebe, ebenfalls als Gratleiste dienen, habe ich mich für Eiche entschieden, statt für das weichere Fichtenholz.

Jetzt bin ich dabei einen Lack auszusuchen, der nicht allzu schwer zu verarbeiten ist, nachdem ich in dem Bereich so gut wie keine Erfahrung habe.

- Die mechanische Beanspruchung der Zargen und Tischbeine sollte m.E. nicht all zu hoch sein
- Bei einer deckenden Lackierung und einem Feinschliff aller Teile bis 240er Körnung sollte ein Unterschied zwischen Fichte und Eiche hoffentlich nicht sichtbar sein !?
- Die Farbe soll in Richtung cremeweiß gehen (seidenmatt)
- Idealerweise sollte der Lack lösemittelarm und gesundheitlich unbedenklich sein für den Fall dass mal ein Kleinkind am Tischbein knabbert
- Der Lackauftrag erfolgt mit einer Walze

Ich habe nachdem oft Clou genannt wird, deren Hotline kontaktiert. Empfohlen wurde mir WL Decklack, ein wasserbasierter 1K-Buntlack. Allerdings habe ich deren Datenblatt entnommen, dass dieser nur gespritzt aufgetragen werden sollte. Fällt also aus.

Was könnt ihr mir außerdem empfehlen? Bin für jeden Tipp dankbar.

Vielen Dank und schönen Gruß
Peter
 

PeteCh

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Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber möchte ich nun auch das Endergebnis posten (denkt euch mal die Stühle auf dem Bild weg). Insgesamt bin ich sehr zufrieden; überrascht hat mich vor allem das Ergebnis der Strukturierung der Tischoberfläche. Wirkt gleich um einiges lebendiger. Was noch fehlt ist die geschraubte Gratleiste, da hatte ich bisher jedoch nicht die Möglichkeit die Langlöcher in dem 6cm starkem Holz zu setzen.

Was das Lackergebnis anbelangt, bin ich auch zufrieden. Wenn man ganz genau hinschaut erkennt der Experte, dass es sich bei den Zargen und Beinen um unterschiedliche Hölzer handelt. Verwendet habe ich Holzisoliergrund in weiß und Alpina Weißlack (jeweils ein Anstrich).

Was ich mir nicht ganz erklären konnte und vielleicht kann mich da jemand aufklären. Auf dem Bild "Tischbein" hat sich bei einem der Tischbeine (Leimbinder Fichte) nach dem ersten Anstrich mit Holzisoliergrund weiß die Maserung abgesetzt und das obwohl das Holz in mehreren Schritten bis 240 sehr glatt geschliffen wurde. Dass sich die Fasern beim Wässern aufstellen leuchtet mir ja noch ein, aber ...

Welches Holz eignet sich eurer Meinung nach am besten für einen deckenden Lackauftrag? Werde beim kommenden Projekt möglicherweise wieder etwas lackieren müssen.

Schönen Gruß
Peter
 

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WinfriedM

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Bei den Querhölzern, wo die Tischplatte angeschraubt ist, hast du ja Langlöcher vorgesehen. Dann ist aber die Tischplatte auf beiden Seiten an der Zarge mit jeweils 5 Schrauben fest verschraubt, womit sie quer nicht arbeiten kann. Das scheint mir ein Problem zu sein.

Das Nadelholz bei Wasserlacken manchmal stärker "reagiert" und Früh- und Spätholz unterschiedlich stark aufquilt, ist nicht untypisch.
 

Friederich

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Die Kombination gefällt mir ausnehmend gut. Ich revidiere meine Einstellung, daß das Untergestell unbedingt auch aus Eiche sein müßte.
Auch die Zarge bräuchte nicht aus Ei sein.

Das verstehe ich nicht:
Was noch fehlt ist die geschraubte Gratleiste, da hatte ich bisher jedoch nicht die Möglichkeit die Langlöcher in dem 6cm starkem Holz zu setzen.
Es sind doch zwei über Langlöcher verschraubte Leisten vorhanden.?!?

Wie Winfried schon sagte: Durch die Verschraubung in den langen Zargen hast du die Platte gesperrt. Das darf auf keinen Fall so sein. Es wäre zu ärgerlich, wenn die Platte reißen würde.
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder Nutklötze,
oder die Leisten an den kurzen Zargen festschrauben. Diese Leisten hätte man zu diesem Zweck besser so lang als möglich gemacht.
 

PeteCh

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Das verstehe ich jetzt nicht; entweder ich habe das Prinzip wie Holz arbeitet noch nicht ganz durchstiegen ...

Längszargen: Langholz auf Langholz sollte doch kein Problem darstellen, daher habe ich diese an 5 Stellen geschraubt.

Querzargen: Quer auf lang habe ich über die Hilfsleisten in Form von Langlöchern befestigt.

Stellt die Art der Verbindung mit den Zargenwinkeln ein Problem dar? Wo genau ist die Platte gesperrt, also am Arbeiten gehindert? Ich habe mich da ehrlich gesagt an die Unterkonstruktion eines Tisches gerichtet, den ich auch zu Hause stehen habe (siehe Bild). Da ist es ähnlich gelöst.

Ist eurer Meinung nach auf 135cm Länge neben den zwei Hilfsleisten weiterhin eine Gratleiste in der Mitte notwendig?
 

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WinfriedM

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Ja, es ist richtig, dass die Längszarge mit Längsholz verschraubt werden könnte, weil beides in Längsrichtung ähnlich arbeitet.

ABER: Beide Längszargen sind durch die Querzargen verbunden. Du hast sozusagen einen Rahmen, der in alle Richtungen kaum arbeitet. Darauf hast du nun eine Platte geschraubt, die quer recht viel arbeitet. Will durch Luftfeuchteänderung die Platte z.B. 5mm breiter werden, wird sie über den Rahmen daran gehindert. Oder dein Rahmen wird gesprengt. Oder deine Platte reißt.

Wären beide Querzargen aus Gummi, gäbe es keine Probleme. :emoji_wink:
 

Friederich

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Das verstehe ich jetzt nicht; entweder ich habe das Prinzip wie Holz arbeitet noch nicht ganz durchstiegen ...

Längszargen: Langholz auf Langholz sollte doch kein Problem darstellen, daher habe ich diese an 5 Stellen geschraubt.
Das Problem ist, daß du dadurch in der Breite sperrst. Überleg was passiert, wenn die Platte in der Breite schwindet. Die Zarge macht dieses Schwinden ja nicht mit.
Deine Zargenwinkel tun nichts zur Sache. Die sind ja nur eine winkelsteife Verbindung, wie es z.B. eine gestemmte Zapfenverbindung auch wäre.
 

Túrin

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...Ich habe mich da ehrlich gesagt an die Unterkonstruktion eines Tisches gerichtet, den ich auch zu Hause stehen habe (siehe Bild). Da ist es ähnlich gelöst...

Das hatten wir schon öfter hier, dass solche Dinge bei gekauften Möbeln auch falsch gemacht wurden. Die Gründe dafür sind vielfältig.
Winfried und Friederich haben es schon erklärt. Ich würde da auch mit Nutklötzen arbeiten, da Du die Zarge dafür nutzen kannst. Die Leisten an den kurzen Zargenbrettern scheinen mir zu kurz, Du kommst nicht bis in die Ecken, was aber sinnvoll wäre. Über den Einbau von Nutklötzen findest Du genug über die SuFu.

Und Dein Tisch gefällt mir sehr gut. Im Vorfeld hätte ich an der Farbzusammenstellung auch Zweifel gehabt.
 

Friederich

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Ich würd als Sofortmaßnahme diese Schrauben an den Längszargen umgehend entfernen oder lockern. Ein Riss in der wertvollen Platte wäre zu ärgerlich.

Vielleicht kann man es sogar dauerhaft dann so lassen. Die Platte ist ja sehr dick und bleibt mit etwas Glück gerade? Falls nicht, kämen dann Nutklötze zum Einsatz.

Die Leisten an den kurzen Zargen kann man ja bedenkenlos festschrauben, falls nicht sowieo schon geschehen.
 

PeteCh

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Mist! Dann habe ich mit meiner Arbeit wenigstens einen wertvollen Beitrag geleistet für die Kategorie "So wird´s nicht gemacht liebe Neulinge". Gehört in jedes Lehrbuch.

Danke euch allen für die Erklärungen und Lösungsansätze. Die Sofortmaßnahme, wie von Friederich vorgeschlagen, habe ich bereits umgesetzt und die Schrauben gelockert. Vielleicht bringt es auch was an einer der beiden Seiten 2 der 5 gelockerten Schrauben zu entfernen.

Ob ich jetzt noch Nutklötze mache muss ich sehen. Vielleicht warte ich ab und hoffe dass nichts schief geht. Wie ist eure Meinung zu einer angeschraubten Gratleiste in der Mitte der Platte? Notwendig oder sind die kleinen Hilfsleisten neben den Querzargen ausreichend um die Platte am Verwerfen zu hindern. A bisserl klein dimensioniert sind die schon.
 
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