Kalkulation offenlegen
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magmog
ww-robinie
Guuden,
Nein. Die Kalk ist eine alleinige Angelegenheit des Anbieters.
Bei Abrechnung nach Aufwand kann allerdings eine Kostenaufstellung verlangt werden.
Nein. Die Kalk ist eine alleinige Angelegenheit des Anbieters.
Bei Abrechnung nach Aufwand kann allerdings eine Kostenaufstellung verlangt werden.
falco
ww-robinie
Warum interessiert sich der Architekt für die Kalkulation?
chris_maa
ww-robinie
In Zusammenhang mit einer öffentl. Ausschreibung / Vergabe? Dann musst Du es, sofern es vorher in den Vertrags- und Vergabebedingungen gestanden hat.
Bei öffentl. Vergaben ist das nichts unübliches, das dient aber nicht dazu, nach der Vergabe noch den Preis zu drücken, sondern 'um die Auskömmlichkeit der Angebotspreise zu prüfen'. Also nichts mehr als pure Bürokratie.
Bei der normalen Vergabe von Aufträgen über Ausschreibungen von Architekten musste ich allerdings noch nie die Kalkulation aufschlüsseln, würde es auch nicht machen, da dort i. d. R. die vertragliche Grundlage fehlt.
Grüße, Christian
Bei öffentl. Vergaben ist das nichts unübliches, das dient aber nicht dazu, nach der Vergabe noch den Preis zu drücken, sondern 'um die Auskömmlichkeit der Angebotspreise zu prüfen'. Also nichts mehr als pure Bürokratie.
Bei der normalen Vergabe von Aufträgen über Ausschreibungen von Architekten musste ich allerdings noch nie die Kalkulation aufschlüsseln, würde es auch nicht machen, da dort i. d. R. die vertragliche Grundlage fehlt.
Grüße, Christian
Nein, MUSS er nicht. Wenn er es verweigert, kann sein Angebot unberücksichtigt bleiben, bei öffentlichen Vergaben muss es unter Umständen sogar.
Das Ganze dient der Aufklärungspflicht bei zu niedrigen oder zu hohen Angebotspreisen. Und selbst dazu muss schon eine bestimmte Abweichung erreicht werden.
Grüße
Uli
chris_maa
ww-robinie
Viele Dank für die Hinweise
Im Speziellen geht es um Nachtragsangebote. Hier will der Architekt er die Urkalkulation einer Tür sehen um Sie mit dem Nachtragsangebot der geänderten Tür zu vergleichen.
Das Problem ohne im diese Offen zu legen gibt er den Nachtrag bzw. neue Position nicht frei. Ist einfach nur Stressig und ärgerlich. Er will nur immer die Kosten drücken. Kennt immer Firmen die Gleichwertig viel günstiger sind.!! Aber unsere Arbeit muss auch bezahlt werden es ist ja keine Freizeitbeschäftigung.
PS: Es ist keine Öffentliche Ausschreibung.
Gruß Stangei
Im Speziellen geht es um Nachtragsangebote. Hier will der Architekt er die Urkalkulation einer Tür sehen um Sie mit dem Nachtragsangebot der geänderten Tür zu vergleichen.
Das Problem ohne im diese Offen zu legen gibt er den Nachtrag bzw. neue Position nicht frei. Ist einfach nur Stressig und ärgerlich. Er will nur immer die Kosten drücken. Kennt immer Firmen die Gleichwertig viel günstiger sind.!! Aber unsere Arbeit muss auch bezahlt werden es ist ja keine Freizeitbeschäftigung.
PS: Es ist keine Öffentliche Ausschreibung.
Gruß Stangei
Das muss ich mir merken!
Hatte auch schon einen Architekt der meinte er hätte ein Anrecht drauf meine Rechnungen zu sehn. Da er das Anrecht hätte, den angegebenen Materialpreis zu sehen/zu kontrollieren.
@Stangei:
Wenn der Architekt doch nach Angebot beauftragt hat. Hat Ihn Deine Kalkulation nichts anzugehen.
Wenn doch andere Firmen soviel günstiger sind soll er sich doch an die wenden. :rolleyes:
Gruß M.
Ganz ehrlich - wenn du den Auftrag nicht brauchst, dann lehne es ab.
Er weiß deinen Preis für den du es machen kannst & möchtest, und kann ja oder nein sagen.
Ich nehme keine Aufträge an, wo ich möglicherweise noch etwas drauflege, dann lieber abgeben.
Grüße
Uli
Er weiß deinen Preis für den du es machen kannst & möchtest, und kann ja oder nein sagen.
Ich nehme keine Aufträge an, wo ich möglicherweise noch etwas drauflege, dann lieber abgeben.
Grüße
Uli
falco
ww-robinie
Sind die Nachträge bereits ausgeführt oder ist es wirklich erst ein Angebot für diese?
Ich würd den ganz klar sagen, dass seine Forderung für Dich ein Aufwand ist.
Sag ihm, dass dafür 25% der jeweiligen Auftragssumme im voraus fällig sind, da du die Zahlen
entsprechend aufarbeiten musst.
Und sag ihm auch, dass er einen Preis von dir hat.
Das einzigste, was sicher ist: die Diskussion geht dannach weiter!
Der türkische Basar ist woanders....
Für so Saftis mach ich garnix
Sag ihm, dass dafür 25% der jeweiligen Auftragssumme im voraus fällig sind, da du die Zahlen
entsprechend aufarbeiten musst.
Und sag ihm auch, dass er einen Preis von dir hat.
Das einzigste, was sicher ist: die Diskussion geht dannach weiter!
Der türkische Basar ist woanders....
Für so Saftis mach ich garnix
Wollte mal Fragen müssen wir unsere Kalkulation auf verlagen dem Architekten vorlegen.
In welchem Detailiertheitsgrad erwartet er das denn? Ich meine, Kalkulation ist ja nun kein fest definierter Begriff. Im besten Fall steht da nicht mehr drin, als in einem detailierten Angebot.
Oder will der wirklich Zahlen auf dem Tisch haben, wie eure Gewinnmarge ist?
Hallo Stangei,
Wichtig ist deine vertragliche Basis, s. u..
Ich zitiere beispielhaft mal die VOB/B 2012, §2 Vergütung:
"(6)
1. Wird eine im Vertrag nicht vorgesehene Leistung gefordert, so hat der Auftragnehmer Anspruch auf besondere Vergütung. Er muss jedoch den Anspruch dem Auftraggeber ankündigen, bevor er mit der Ausführung der Leistung beginnt.
2. Die Vergütung bestimmt sich nach den Grundlagen der Preisermittlung für die vertragliche Leistung und den besonderen Kosten der geforderten Leistung. Sie ist möglichst vor Beginn der Ausführung zu vereinbaren."
Das Thema ist in einem solchen Fall also der erste Satz von 2..
Beispiel: Hast du im Nachtrag einen wesentlich höheren Preis für die Tür als im Ursprungsangebot, kann man an den jeweiligen Preisanteilen erkennen -und bewerten-, woran das liegt.
Wie stringent das gehandhabt wird, bestimmt auch der Bauherr. Ich hatte z. B. mal einen Bauherrn, der zudem ALLE Preisanteile fürs Material nachgewiesen haben wollte - bis zur letzten Beilagscheibe....
Genau das passiert halt sehr oft in der Baubranche. Ohne pauschalieren zu wollen - aber darum können m. M. n. große Unternehmen (mit entsprechender Rechtsabteilung im Haus!) so "günstige" Angebote abgeben. Die wissen einfach, wie man über -entsprechend aufgebaute und formulierte Nachträge (+ Bauzeitverlängerung, Beschleunigungsmaßnahmen, ....) dann den Gewinn wieder reinholen kann...
Gruß, Matthias,
der regelmäßig Ausschreibungen (für Elektroarbeiten) erstellt, Nachträge prüfen muss, usw.. Bis hin zu Europa-weiten Ausschreibungen, wo die Anforderungen noch höher sind.
i. d. R. ist das auch seine vertragliche Pflicht. Er muss gegenüber dem Bauherrn nachweisen, dass dein Nachtragsangebot "auf Basis der ursprünglichen Kalkulation" erstellt wurde.
Wichtig ist deine vertragliche Basis, s. u..
Ich zitiere beispielhaft mal die VOB/B 2012, §2 Vergütung:
"(6)
1. Wird eine im Vertrag nicht vorgesehene Leistung gefordert, so hat der Auftragnehmer Anspruch auf besondere Vergütung. Er muss jedoch den Anspruch dem Auftraggeber ankündigen, bevor er mit der Ausführung der Leistung beginnt.
2. Die Vergütung bestimmt sich nach den Grundlagen der Preisermittlung für die vertragliche Leistung und den besonderen Kosten der geforderten Leistung. Sie ist möglichst vor Beginn der Ausführung zu vereinbaren."
Das Thema ist in einem solchen Fall also der erste Satz von 2..
Es geht eigentlich nur um deinen Ansatz der Leistungsanteile von Arbeitszeit und Materialkosten.
Beispiel: Hast du im Nachtrag einen wesentlich höheren Preis für die Tür als im Ursprungsangebot, kann man an den jeweiligen Preisanteilen erkennen -und bewerten-, woran das liegt.
Wie stringent das gehandhabt wird, bestimmt auch der Bauherr. Ich hatte z. B. mal einen Bauherrn, der zudem ALLE Preisanteile fürs Material nachgewiesen haben wollte - bis zur letzten Beilagscheibe....
Er darf dich nur auf DEINE ursprüngliche Kalkulation von VERGLEICHBAREN Positionen drücken, nicht darunter oder bezogen auf Preise anderer Firmen. Er darf dich z. B. drücken, wenn du ein "zu billiges" Angebot mit -im Verhältnis dazu- "zu teuren" Nachtragspreisen sanieren willst.
Genau das passiert halt sehr oft in der Baubranche. Ohne pauschalieren zu wollen - aber darum können m. M. n. große Unternehmen (mit entsprechender Rechtsabteilung im Haus!) so "günstige" Angebote abgeben. Die wissen einfach, wie man über -entsprechend aufgebaute und formulierte Nachträge (+ Bauzeitverlängerung, Beschleunigungsmaßnahmen, ....) dann den Gewinn wieder reinholen kann...
Die Frage ist, ob du ein Angebot z. B. "gemäß VOB" oder ähnlicher (bau-)rechtlicher Vorgaben abgegeben / unterschrieben hast. Dann musst du dich auch an diese Vorgaben halten.
Gruß, Matthias,
der regelmäßig Ausschreibungen (für Elektroarbeiten) erstellt, Nachträge prüfen muss, usw.. Bis hin zu Europa-weiten Ausschreibungen, wo die Anforderungen noch höher sind.
Eine Kalkulation oder auch Angebot ist kein Vertrag, und auch kein Leistungsnachtrag.
Ein Angebot kann ich kalkulieren wie ich möchte, ob es dann zum Vertsg führt ist etwas anderes.
Niemand kann mich zwingen meine Margen bekannt zu machen.
Ein Angebot kann ich kalkulieren wie ich möchte, ob es dann zum Vertsg führt ist etwas anderes.
Niemand kann mich zwingen meine Margen bekannt zu machen.
Sägenbremser
ww-robinie
Es geht hier doch definitiv um ein
Nachtragsangebot zu einer bewilligten
Angebotsannahme und da ist es schon
Pflicht des Architekten das in Vertretung
seines Auftraggebers auf Plausibilität zu
hinterfragen/prüfen. Aus Sicht des Auftrag-
gebers wäre das schon wirklich korrekter.
Im Falle einer Türkonstruktion ist es aber
schon eine wirkliche Farce. Da lasse ich mir
vom Hersteller ein Angebot über diese Form
der Lieferung machen und wenn dieser üppige
Aufschlag nicht reichen sollte, ist etwas sehr
gründlich in die Hose gegangen
Gruss Harald
Nachtragsangebot zu einer bewilligten
Angebotsannahme und da ist es schon
Pflicht des Architekten das in Vertretung
seines Auftraggebers auf Plausibilität zu
hinterfragen/prüfen. Aus Sicht des Auftrag-
gebers wäre das schon wirklich korrekter.
Im Falle einer Türkonstruktion ist es aber
schon eine wirkliche Farce. Da lasse ich mir
vom Hersteller ein Angebot über diese Form
der Lieferung machen und wenn dieser üppige
Aufschlag nicht reichen sollte, ist etwas sehr
gründlich in die Hose gegangen
Gruss Harald
schneemann
ww-ahorn
Bei öffentlichen Aufträgen wird die Urkalkulation hinterlegt und auch Teil des Vertages.
Wie von Matthias super beschrieben, dient das einfach dazu Nachträge zu prüfen.
Wenn du einen Werkvertrag nach VOB unterschreibst, auch bei privaten AG, erklärst
Du dich damit einverstanden.
Wer ordentlich kalkuliert, braucht da auch keine Bedenken haben.
Gruß
Maik
Wie von Matthias super beschrieben, dient das einfach dazu Nachträge zu prüfen.
Wenn du einen Werkvertrag nach VOB unterschreibst, auch bei privaten AG, erklärst
Du dich damit einverstanden.
Wer ordentlich kalkuliert, braucht da auch keine Bedenken haben.
Gruß
Maik
Vielleicht noch ein Tipp:
Wenn die Tür aus dem ursprünglichen Angebot der Nachtrags-Tür nicht ganz unähnlich ist, könntest du auch nur einen Aufpreis anbieten. Dann wäre nur der zusätzliche Aufwand an Material und Arbeitszeit/-kosten nachzuweisen.
Gruß, Matthias
Wenn die Tür aus dem ursprünglichen Angebot der Nachtrags-Tür nicht ganz unähnlich ist, könntest du auch nur einen Aufpreis anbieten. Dann wäre nur der zusätzliche Aufwand an Material und Arbeitszeit/-kosten nachzuweisen.
Gruß, Matthias
Hallo!
Die Kalkulation kannst du ja offenlegen. Ich hab das so gemacht, dass ich das in sehr viele Positionen zerlegt habe und die Positionen durchnummeriert habe. Aber keine Erklärung zu den Positionen was was ist. Unterschiedliche Schrauben, verschiedene Arbeitsabläufe etc.
Das hab ich hier immer als Vorlage wenn wieder so ein Klugscheißer kommt. Ich ändere dann nur die Beträge.
Wenn der AG oder Architekt meint er hat günstigere Anbieter, sag ich immer der soll meine Nummer weiterreichen, ich hab Arbeit für die Leute wenn die so hochwertige Arbeit für wenig Geld machen.
Die Kalkulation kannst du ja offenlegen. Ich hab das so gemacht, dass ich das in sehr viele Positionen zerlegt habe und die Positionen durchnummeriert habe. Aber keine Erklärung zu den Positionen was was ist. Unterschiedliche Schrauben, verschiedene Arbeitsabläufe etc.
Das hab ich hier immer als Vorlage wenn wieder so ein Klugscheißer kommt. Ich ändere dann nur die Beträge.
Wenn der AG oder Architekt meint er hat günstigere Anbieter, sag ich immer der soll meine Nummer weiterreichen, ich hab Arbeit für die Leute wenn die so hochwertige Arbeit für wenig Geld machen.
