IV78 Holzfenster selbst herstellen (Felder Fräsersatz)

[fuchsmi]

Hallo!

Da ich in absehbarer Zeit Hausbauen werde beschäftige ich mich mit dem Thema Fenster. Das Haus wird in Massivholzbauweise gebaut und die Fenster sollten auch aus Holz sein.

Der erste Entwurf des Hauses sieht erstens viele und zweitens viele nicht rechtwinklige Fenster vor. Wenn ich das durchrechne ist das aber leider kaum leistbar...

Ich habe als Hobby Schreiner eine gute Ausstattung und entsprechend Zeit.

Die Frage die ich mir jetzt stelle: Soll ich mir einen Felder Fräsersatz um ca. 6000 Euro kaufen und die Fenster selbst herstellen?

Meine Zweifel habe ich bei den Eckverbindungen mittels Dübel. Kann das halten? Haltet das auch bei einer Balkontüre?

Nach meiner Rechnung kommen die Fenster bei einem Online Fenster Shop auf ca. 45-50 000 Euro. Bei Selbstbau komme ich auf ca. 17 000 Euro Material + 6 000 Euro für den Fräsersatz.

Kann man eurer Meinung nach mit dem Fräsersatz von Felder ordentliche Fenster herstellen? Was denkt ihr?

Grüße,
Michael

 

[Friederich]

Hallo Michael, hoffentlich überschätzt Du Dich nicht. Fenster sind extrem anspruchsvolle Teile. Auch was die Holzauswahl betrifft. Da ist jedes Detail überlegt und ausgereift.
Ich würde mich höchstens an feststehende drantrauen.

Der Schreiner fertigt sie auch nicht selber, sondern lässt sie komplett nach Maß anfertigen. Auch sehr gute und perfekt eingerichtete Schreiner.
Gruß
Friederich

 

[fuchsmi]

Hallo Friedrerich!

Danke für eine Einschätzung!

Der Schreiner fertigt sie auch nicht selber, sondern lässt sie komplett nach Maß anfertigen. Auch sehr gute und perfekt eingerichtete Schreiner.

Hat das nicht mehr wirtschaftliche Gründe?

Bzgl. Holzauswahl hab ich gesehen dass es im Großhandel Kantholz für IV78 gibt. Entweder dreischicht Leimholz mit durchgehenden Decklagen oder massiv.

Auf Youtube findet man z.B. https://www.youtube.com/watch?v=RAQeIakElzQ.
Neben einer Kreissäge die wirklich genau Schneidet und einer Fräse mit Vorschub braucht man eingentlich nicht viel.

Ich nehme es nicht so auf die leichte Schulter wie es jetzt vielleicht klingt. Ich recherchiere schon seit einigen Monaten und lese sehr viel Erfahrungsberichte von Holzfensterkunden und deren Probleme.
Ich komme zu dem Schluss dass ich es Handwerklich könnte. Wirtschaftlich ist es eine Frage ob ich die Zeit habe. Unklar bzw. unsicher bin ich mir bei der Qualität der Felder Fräser. Da gibt es z.B. von Leigh viel hochwertigere, da ist aber auch der Preis ein vermutlich vielfaches.

Und gibts weitere Einschätzungen?

Michael

 

[Micha83]

Moin

Sehe das genau wie mein Vorredner.
Ist in deiner Materialrechnung auch das Glas, die ganzen Verriegelungen, Dichtungen und vorallem die Regenschienen etc dabei?
Das ist nochmal ein riesen Kostenfaktor.
Eine ordentliche Oberfäche macht das Fenster erst für lange Zeit haltbar, das wird wohl in der Garage oder auf der Wiese nichts werden.
Wenn du noch keine Fenster gebaut hast, würde ich jetzt nicht damit anfangen.
Die Zeit die du dabei verspielst, wirst du wohl für deine Baustelle dringender benötigen.
Für meine Werkstatt habe ich mal ein paar Festverglasungen gebaut, aber alles was darüber hinaus geht, kaufe ich auch beim Hersteller.
Zum Felder Frässatz, ich halte die Eckverbindung per Dübel nicht für besonders haltbar.
Seit Menschengedenken, haben Fenster in den Ecken eine Schlitz-Zapfen Verbindung.
Die Firma Felder stellt das in Frage und erfindet das Rad neu.

mfg Micha

 

[artibi]

Zumal die Fenster in nem Neubau auch erhöhte Anforderungen zwecks Enev erfüllen müssen/sollen

 

[fuchsmi]

Moin
Ist in deiner Materialrechnung auch das Glas, die ganzen Verriegelungen, Dichtungen und vorallem die Regenschienen etc dabei?

Ja. Ich hab ca. 120 Euro/m2 für Glas, im Schnitt 180 Euro/Fensterflügel für Maco Beschläge/Getriebe gerechnet.

Eine ordentliche Oberfäche macht das Fenster erst für lange Zeit haltbar, das wird wohl in der Garage oder auf der Wiese nichts werden.

Danke für die Anregung. Damit habe ich mich noch recht wenig beschäftigt und habe vielleicht noch einen recht naiven Ansatz: ich hab bis jetzt an ein Mehrschichtverfahren mit Pinsel gedacht. Druckluft und ein kleines Extrazimmer würde auch zur Verfügung stehen. Ich werde mich damit mal tiefer beschäftigen.

Zum Felder Frässatz, ich halte die Eckverbindung per Dübel nicht für besonders haltbar.
Seit Menschengedenken, haben Fenster in den Ecken eine Schlitz-Zapfen Verbindung.
Die Firma Felder stellt das in Frage und erfindet das Rad neu.

Ja das ist eigentlich meine Hauptsorge.

Die Themen Oberflächenbehandlung und Dübel stehen auch in Zusammenhang: Es gibt Leute die lassen Lärchenfenster unbehandelt. Mit unbehandelter Lärche könnte ich mich unter Umständen sehr gut anfreunden, jedoch sagt mein Bauch da zur Kombination mit Dübel nichts gutes.

Bzgl. Anforderungen: Das Glas ist natürlich ein gutes Isolierglas, das Felder IV78 Profil ist an und für sich getestet und hat einen geprüften U-Wert. Das reicht mir.

 

[andi121]

Hy.

https://www.maschinensucher.de/fy/inserat/suche/Fensterwerkzeug-Leitz-IV78-Leitz/i-2003780
Und danach wieder verkaufen.

ich hab eine einzige Felder-Maschine, es wird keine zweite. Den Fräsersatz kenne ich nicht.

Und dann vergiss mal den Onlineshop zum Fenster laden und geh zum
- kleinen Fensterbaubetrieb (Freisinger in Österreich mach super Fenster)
- oder einem der Großen (bei uns wurde es dann Josko).



Gruss
Andi

 

[obsidianhydra]

Unbehandelte Oberflächen bei Fenstern sind nicht üblich und entspricht auch nicht der EnEV.
Es ist meiner Einschätzung nach auch nicht sinnvoll Fenster unbehandelt zu lassen.
Bei den Beschlägen würde ich GU, Sigenia und u. U. Winkhaus empfehlen.
Fensterbau ist keine Sache die man als 0815-Arbeit ansehen sollte.
Es gibt neben einigen Vorschriften auch viele Erfahrungswerte die in den Fensterbau mit einfließen.
Allein eine, z. B. an den Ecken, falsch montierte Dichtung kann ein Fenster innerhalb von 2-3 Jahren vollständig zerstören!

 

[Friederich]

Ich nehme es nicht so auf die leichte Schulter wie es jetzt vielleicht klingt.

OK. Ich hatte halt die Befürchtung. Kenne Dich ja nicht.
Ich selber würde mich an alle möglichen Möbel rantrauen, aber vor Fenstern hätte ich Mores.
Gruß
Friederich

 

[sif220]

Schönen guten Morgen Michael,

wir haben auch ein Massivholz bauen lassen und ich bin auch ambitionierter Hobby Schreiner. Nach ein paar Jahren werden meine Projekte nun anspruchsvoller, die Ergebnisse steigern sich.

Fenster - zumal überwiegend nicht rechtwinklig - würde ich aber in gar keinem Fall machen. Das Risiko, das Du dir damit einkaufst, wäre mir zu hoch.

Themen, die du für dich vor Projektbeginn beantworten sollten:
- Zeitkapazitäten in sinnvollem Umfang tatsächlich vorhanden / wirtschaftlich?
- werden alle gesetzlichen Anforderungen erfüllt? EnEV wurde bereits genannt
- willst du auf Gewährleistungsansprüche hinsichtlich der Fenster verzichten?
- wie flexibel bist Du im Hinblick auf den Bau - Zeitplan? Thema ist ja gerne, dass sich das alles mal schnell um ein paar Wochen verschiebt. Kannst Du dann flexibel reagieren?

Zu dem Felder Fenster Fräser Satz selbst kann ich nichts beisteuern. Selbst habe ich eine Felder Kombi und bin mit ihr durchaus zufrieden. Was aber schon auffällt ist, dass Felder ein paar Dinge anders macht, als alteingesessene Firmen. Ob das dann zwingend schlechter ist, muss jeder selbst beurteilen.
Bei einem Bauteil am Haus, das während der Nutzungsdauer evtl. (...) einmal ausgetauscht wird (wenn überhaupt), würde ich keine Versuche machen wollen; z. B. keine Zapfen.

Persönlich macht mich durchaus stutzig, dass selbst mittelgroße Schreinereien, die sich berufsmäßig mit dem Thema beschäftigen, so einen Auftrag nicht so ohne weiteres annehmen und es auf Fensterbau spezialisierte Betriebe gibt. Das hört sich nach deutlich mehr als "nur" einen Fensterfräser Satz an.

Hast Du denn schon mal bei "Fensterbauern" - gerne auch mal überregional - gefragt, was da dann gefordert werden würde?

Viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom

 

[sif220]

Hallo in die Runde,

oh - Tschuldigung.

Ganz übersehen, dass ich hier im Profi fragt Profi Bereich bin.

Herzliche Grüße

Tom

 

[Mitglied 24010 keks]

Unbehandelte Oberflächen bei Fenstern sind nicht üblich und entspricht auch nicht der EnEV.

Bei euch in NRW nicht. Aber in Bayern sind unbehandelte Lärchenfenster und Türen an fast jedem (designtechnisch traditionellem) Haus zu finden. Wo das in der ENEV stehen soll, dass Fenster behandelt sein müssen... habe ich noch nicht gelesen. Die müssen CE-Konform sein, aber bei der Behandlung sind mir keine Anforderungen bekannt. (Lasse mich aber gerne überzeugen) Ist doch eher eine Gewährleistungssache des Herstellers...

Was die Dübelverbindungen angeht: In der Firma wo ich gelernt habe, haben wir viele Haustüren gebaut. Die wurden alle gedübelt und sind bis heute noch gut. (Das ist schon über 15 Jahre her. Der Betrieb hat aber auch schon lange vor meiner Zeit Türen gebaut.) Natürlich waren die Dübel 14mm - 16mm stark und nicht aus Buche sondern Meranti.

Was mich am meisten interessieren würde: Was zum Henker baust du dir für eine krasse Hütte??? Bei 45-50.000€ müssen da ja Unmengen an Fenstern verbaut sein. Wieso hast du so viele nicht rechtwinklige Fenster? (Das könnte man mit der Kettensäge korrigieren )
Ne im Ernst: Lass dir wirklich mal Angebote von mehreren Fensterherstellern machen. Da ist, wenn ich von einem EFH ausgehe, noch mit Sicherheit sehr sehr viel Luft was den Preis angeht. Mach lieber andere Sachen selber. Fußböden, Küche, Innentürenmontage, allg. Innenausbau --> da wirst du viel mehr Geld sparen können!

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

Hallo in die Runde,

oh - Tschuldigung.

Ganz übersehen, dass ich hier im Profi fragt Profi Bereich bin.

Musst dich nicht entschuldigen... hast doch keinen Schmarrn verzellt

Gruß Daniel

 

[fuchsmi]

Persönlich macht mich durchaus stutzig, dass selbst mittelgroße Schreinereien, die sich berufsmäßig mit dem Thema beschäftigen, so einen Auftrag nicht so ohne weiteres annehmen und es auf Fensterbau spezialisierte Betriebe gibt. Das hört sich nach deutlich mehr als "nur" einen Fensterfräser Satz an.

Danke Tom für dein Posting! Und einen schönen Blog hast du!

Ich denke dass da vor allem die fehlende Rechtsabteilung eine Rolle spielt. Die Marge beim Fensterbau wird gering sein. Jeder x-te Auftrag endet mit Mängel im Haus und der Anschuldigung dass die Fenster schuld sind. Dann kommen Gutachten, Streit, etc.


EnEV gilt nicht da Österreich. In Österreich gibt es stattdessen den Energieausweis - dieser ist allerdings nur beim Verkauf von Gebäuden verpflichtend - d.h. beim selbstbau nicht. Sonst sieht das Land Niederösterreich nur vor dass entsprechend dem Stand der Technik gebaut wird. Der IV78 Satz ist getestet und das Isolierglas sowieso. Da sehe ich kein Problem.

Gebraucht kaufen ist eine Option. Verkaufen eher nicht - da kann ich Reparaturen gelassener entgegensehen.

Ich poste ja hier da mir selbst ein wenig mulmig ist bei der Idee. Bis jetzt haben mir die eher negativen Postigs allerdings eher Mut gemacht da keine mir neuen Argumente dagegen bekommen habe (bis auf die Oberflächenbehandlung).

mfG
Michael

 

[artibi]

Willst du die dann auch selber einbauen? Ich vermute, dass dir viele Gewerke keine Gewährleistung geben werden weil eben viel an den Fenstern hängt - Außenputz, Luftdichte Ebene, Schlagregen usw. Ob's das Risiko wert ist?

 

[fuchsmi]

Willst du die dann auch selber einbauen? Ich vermute, dass dir viele Gewerke keine Gewährleistung geben werden weil eben viel an den Fenstern hängt - Außenputz, Luftdichte Ebene, Schlagregen usw. Ob's das Risiko wert ist?

Natürlich selbst einbauen. In meinem Größenwahn Fenster selbst bauen und dann einbauen lassen...? Das geht wohl wirklich nicht

Versetzen, Fassade, Luftdichtheit. Das sind alles bei einem Massivholzhaus relativ einfache Themen. Da gibt es vom Hersteller Empfehlungen. Schlagregen ist natürlich immer ein Thema.

 

[uli2003]

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Anfangs ist es allerdings schon eine ordentliche Fummelei, das ganze Prozedere zu durchschauen und zu bauen.
Unmöglich ist das nicht.

Zum Einbau gibt es auch allerlei Lektüre. (Wenn ich sehe, wie hier stellenweise Fenster in Neubauten geprügelt werden, Hauptsache kostet nix...)

Zum Dübeln der Eckverbindungen: In meiner Nähe ansässige renommierte Fensterhersteller dübeln fast nur noch. Das ist überhaupt kein Problem.

Grüße
Uli

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich poste ja hier da mir selbst ein wenig mulmig ist bei der Idee. Bis jetzt haben mir die eher negativen Postigs allerdings eher Mut gemacht da keine mir neuen Argumente dagegen bekommen habe (bis auf die Oberflächenbehandlung)

Naja wenn dir das Argument der Wirtschaftlichkeit nicht reicht... bau halt selbst. Ich würde es, obwohl ich könnte und die passenden Maschinen und Fräser sowie gute Einkaufsbedingungen fürs Material zur Verfügung hätte, nicht tun! Eben weil es sich einfach nicht lohnt. Es gibt andere Arbeiten die sich mehr lohnen.
Solltest du derzeit zur Miete wohnen solltest du dein Projekt noch zweimal überdenken.

Gruß Daniel

 

[magmog]

Guude,

Bei der Kosteneinsparung halte ich bei genügend Zeit zur Durchführung die Idee für nicht schlecht.

Was soll passieren? Wenn in 10 oder 20 Jahren ein paar der Fenster hinüber sind ist es kein großes Prob die zu erneuern.

Solche Werkzeugsätze stammen bei Felder häufig von Leitz oder anderen Qualitätsherstellern. Ich sehe da kein Prob.

 

[artibi]

Natürlich selbst einbauen. In meinem Größenwahn Fenster selbst bauen und dann einbauen lassen...? Das geht wohl wirklich nicht



Versetzen, Fassade, Luftdichtheit. Das sind alles bei einem Massivholzhaus relativ einfache Themen. Da gibt es vom Hersteller Empfehlungen. Schlagregen ist natürlich immer ein Thema.

Luftdichte Ebene usw ist mit das komplexeste beim Einbau...BD-Test machen, Enev-Nachweis., RAL-Mintage.

Klar..einschäumen und mit Silikon zuschmieren geht einfach, ist aber halt nicht nach den aRdT

 

[obsidianhydra]

Hallo Keks,

Zitat: Bei euch in NRW nicht. Aber in Bayern sind unbehandelte Lärchenfenster und Türen an fast jedem (designtechnisch traditionellem) Haus zu finden. Wo das in der ENEV stehen soll, dass Fenster behandelt sein müssen... habe ich noch nicht gelesen. Die müssen CE-Konform sein, aber bei der Behandlung sind mir keine Anforderungen bekannt. (Lasse mich aber gerne überzeugen) Ist doch eher eine Gewährleistungssache des Herstellers...

Allein der Grundsatz-Aussage der EnEV "innen dichter als außen" lässt sich mit unbehandelten Fenstern nicht erfüllen.
Ist ja auch offensichtlich das es zu einem Tauwasserausfall im Holzrahmen kommen wird.
Sollte es da Ausnahmeregelungen geben so sind mir diese nicht bekannt.

 

[Mitglied 24010 keks]

Allein der Grundsatz-Aussage der EnEV "innen dichter als außen" lässt sich mit unbehandelten Fenstern nicht erfüllen.

Der Grundsatz bezieht sich auf die Anschlüsse. Die Diffusionsdichtigkeit von Holz ist mehr als ausreichend, dass es im Holz nicht zum Tauwasserausfall kommen kann! Der Müh-Wert von Holz beläuft sich auf ca. 20-100 und ist somit schon höher als eine Dampfbremse - geht eher in Richtung von Dampfsperre.
Bemühe mal den U-Wert Rechner (frei verfügbar im I-Net) und gib mal eine 78mm starke Massivholzplatte ein. Du wirst sehen, falls überhaupt irgendwo Tauwasser ausfallen wird, wird das an der Innenseite des Rahmens sein.

Gruß Daniel

PS: Ich habs mal eingeben. http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=7.8&L0=581680790&mid0=99&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0 Ich hoffe das Ergebnis wird im Link dargestellt.

 

[flo20xe]

Was für ein System ist denn dein Massivholzhaus? Bei meinem KLH-Haus (Kreuzlagenholz) habe ich die Fenster mittels Blindstock einfach auf die Holzwand montiert. PU-Leim angegeben und den Blindstock an die Wand geschraubt. Blindstock ist mit dem Fensterstock verschraubt, Kompriband dazwischen als Abdichtung.

Das ist alles kein Thema. Und meine Bude hat sowohl den BD-Test als auch EnEv Nachweis problemlos gemeistert.

Gruß,

Flo

 

[fuchsmi]

Was für ein System ist denn dein Massivholzhaus?

Im Grunde wie KLH nur ohne Leim. Also nur Holz.
Stichworte "Holz100", "Nur Holz" "massivholzmauer".

 

[Fenart]

IV78 Fenster herstellen (Felder Fraesersatz)

Hallo Leuts,
ich bin Fensterbauer in Montreal Canada,also keine Angst ich spreche nicht in eigenen Interesse!
Fenster Duebeln halte ich absolut nicht gut,es ist etwas anders als bei Tueren.
Tuerfriese sind breiter als Fensterprofile,sind mit kurzen Zapfen gemacht und werden mit Duebeln verstaerkt,das ist absolut gute Arbeit und haelt auch einer
diametrischen Druckkraft stand.
Fensterprofile sind mit 78mm nicht breit genug um diesen Kraeften stand zu halten.
Da kommt es in FRage das 2holz Fenster von Friesinger At (nicht ca),das nur geschraubt ist zu betrachten.Ich habe ein Musterfenster hier,es mag zwar sehr gut
conzipiert sein,aber ich habe da so meine Reserven....Nebenbei braucht diese Art Fensterbau auch ganz schoen Investierung um das gewuenschte Ziel zu erreichen.
Ich persoenlich ziehe Schlitz und Zapfen vor,beim IV78 dreifach!
So mit deine Kreissaege und Fraese wuerde ich das auf keinen Fall selber machen!
Die Winkel muessen stimmen,da ist praezision schon gefragt und mit einer Schlitz-Zapfen maschiene geht das schon besser als mit der Kreissaege.
Wenn du mehr darueber wissen willst,schicke mir eine PN
Good luck
Fritz