Interessante Auslegung von "Funktionsgarantie" bei Kleinanzeigen.

[uli2003]

Brutto gleich Netto ist nicht richtig ausgedrückt. Es wird keine MwSt ausgewiesen, für mich, rein steuerlich, wie ein Geschäft mit privat.

Jetzt dichte doch nichts dort hinein. Das von dir verlinkte Urteil kritisiert nur die Angabe ‘inkl. MwSt.’
Denn die ist falsch und wird durch die rechtlichen Informationen, gerade in Bezug auf den geringen Wert des Streitgegenstands, nicht mehr korrigiert und täuscht den Käufer.
Hätte dort nichts gestanden, hätte das anders ausgesehen.
Besser ist der Hinweis auf Paragraf 19 an passender Stelle bestimmt, das ist unstrittig.

Aber richtig, zurück zum Thema.

 

[Mitglied 59145]

Nene Uli, ich dichte da nichts Hinein. Das PDF hast du ja anscheinend.

Zitat ".... dem Verfügungsbeklagten untersagt worden ist, in dem Internetauktionshaus eBay Produktkeys(hier beliebigen Artikel einsetzen) im Ferabsatz im geschäftliche Verkehr anzubieten, ohne klar und verständlich darauf hinzuweisen ob sich die Preisangaben mit oder ohne MwSt verstehen"

Klar, eBay schreibt das nicht vor, ist denen halt egal. Kannst du dich selber drum kümmern, nur kostet das halt extra.

Es muss klar ersichtlich sein, dass ist es einfach nicht, wenn der Hinweis fehlt.

Für mich ganz klar, in dem Fall gab es sogar den Hinweis auf 19b. Nur den Fehler inkl. MwSt zusätzlich. Gibt es den Hinweis, ist es nicht klar ersichtlich. Es muss nur klar sein, ganz einfach.
Also wie oben schon geschrieben, wer Extrawurst will, der muss das auch allen Beteiligten mitteilen.

Ob der für 100€ nach 19b verkauft oder 119€ inkl. MwSt ist mir egal. Gibt er aber 100€ an und verrät nicht ob inkl oder nicht, kannst du nicht vergleichen. Das kann nicht gewollt sein.

Klar ersichtlich.....

 

[Mitglied 59145]

Wenn man etwas googelt, haben wir da einen echten Schwachpunkt in der Preisangabenverordnung und dem Ustg gefunden.
Haarsträubende das ganze.

Hier mal etwas zum Lesen.

https://www.abmahnung.de/muss-ein-kleinunternehmer-einen-inkl-mwst-hinweis-geben/

@uli2003 Wenn wir diskutieren, ist das scheinbar nie ganz klar. "Sollten" von einem Juristen geschrieben heisst für mich eigentlich immer "anders gibt es Zoff".

 

[Holzfummler]

Moin,
2 Anmerkungen meinerseits:
a) ist das nicht mehr ein Thema für den Tresen?
b) bitte zwischen Garantie und Gewährleistung unterscheiden. Das eine ist gesetzliche Vorgabe, das andere freiwillige Leistung eines Händlers/Herstellers.
Lg
Thomas

 

[Mitglied 59145]

Zu a) ja, das haben wir auch schon festgestellt. Wenn ein Mod den Teil abtrennen mag, gerne. Evtl. den ganzen Thread? Mir ist das aber egal.

 

[netsupervisor]

Kleinunternehmerregelung nicht anwenden, nein, du musst sie sogar aktiv beantrage

Das ist nicht richtig. Per Gesetzt ist man KU, wenn man gewisse Umsatzschwellen nicht überschreitet. Du kannst den Verzicht erklären, das wars aber dann schon. Die betreffende Regelung ist nicht §19b, sondern § 19 USt. Im Übrigen fällt Ust an, nur wird sie nicht erhoben, das ist auch noch eine vorherrschende Fehleinschätzung.

Einen Hinweis auf die KU muss ich nirgends machen, schon gar nicht wenn ich Ware sowohl gewerblichen als auch privaten Abnehmer anbiete. Der Hinweis in der Rechnung ("Kein Ausweis von USt") ist aber zur Vermeidung von Streitigkeiten eher usus.
Wenn ich Ware anbiete ist es zunächst egal, ob ich USt ausweisen DARF oder nicht. Ich muss den Gesamtpreis angeben, dh. immer inklusive der Umsatzsteuer, ansonsten ist das reine Irreführung und rechtlich ein Thema.
Wenn der Händler eine USt-ID angibt, kann ich eh von einem USt-Ausweis ausgehen. Wenn ich als gewerblicher Einkäufer bei einem gewerblichen Verkäufer Ware kaufe und darauf vertraue, dass er USt ausweisen darf, hab ich eben einen Fehler gemacht. Also lieber vorher nachfragen, per se hat der Händler nichts falsch gemacht, sich allenfalls marktunüblich verhalten. Deswegen teilen die meisten beim Angebot mit, dass sie eine Re mit USt-Ausweis erstellen können, eine Pflicht gibt es dazu nicht.

 

[Mitglied 59145]

Wenn der Händler eine USt-ID angibt, kann ich eh von einem USt-Ausweis ausgehen.

Jetzt ist halt das Lustige, dass du als KU bei ebay eine UST-Nr angeben musst. Auch ist strittig ob er angeben muss "Preis inkl. MwSt., auch wenn er die nicht ausweisen darf. Wenn er "inkl. MwSt." schreibt, muss er auf KU hinweisen.

Also ein echtes wirrwarr und niemand hat Recht, weil es keine komplett klare Rechtssprechung gibt.

Weiter muss der Preis transparent angegeben werden, sobald sich das Angebot auch an private richtet. Da steht dann auch wieder nicht nix von "für Gewerbetreibende ist das dann aber nicht gültig". Auch als privater fänd ich es durchaus gut zu wissen wieviel der VK denn von meinem Geld behalten darf.

Oder was ist "transparente Preisangabe"?

Also so einfach ja nicht

Ich kenne das halt anders, jeder der keine UST ausweisen kann, weist darauf hin, eben weil es die Ausnahme ist.

 

[netsupervisor]

Jetzt ist halt das Lustige, dass du als KU bei ebay eine UST-Nr angeben musst.

Zwischen der USt-ID und der Steuer-Nr. ist aber ein Unterschied. Die USt-Id brauche ich nur, wenn ich innerhalb der EU unternehmerisch tätig bin, eine Steuer-Nr habe ich immer, auch wenn dort kein USt-Signal hinterlegt ist.
Wenn ich eine USt-ID beantragt habe, bin ich automatisch in Umsatzsteuer-Regelungen, bei der ich die Umsatzsteuer ausweisen muss.

@benben Eine Rechtsprechung, nach der ich die KU-Eigenschaft irgendwie angeben muss, die wirds nicht geben. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass ein Händler, der KU ist und nur gewerbliche Abnehmer hat sich schadensersatzpflichtig macht, wenn er nicht angibt, dass er keine USt ausweisen darf! Denn der gewerbliche Abnehmer erwartet, dass er entweder einen Netto-Preis angeboten bekommt, oder er den Brutto-Preis um die Vorsteuer kürzen kann.

Andersrum ist es doch das selbe, wenn der Privatmann sich etwas vom Gewerbetreibenden anbieten lässt und dieser Netto-Preise angibt.

 

[ChristophW]

Auch ist strittig ob er angeben muss "Preis inkl. MwSt., auch wenn er die nicht ausweisen darf. Wenn er "inkl. MwSt." schreibt, muss er auf KU hinweisen.

Wieso ist das strittig, ich hab doch oben schon geschrieben das Brutto = Netto der preis hat keine MWSt also kann sie auch nicht "inklusive" sein, der Preis ist immer inklusive aller Steuern anzugeben, wenn keine Steuern anfallen ist da auch nix inklusive/exklusive anzugeben. Wenn für deine Kaufentscheidung der zugrundeliegende Mwst Satz relevant ist, ist es deine Aufgabe als Geschäftsmann dies ggf. durch ein verbindliches Angebot unter Hinweis auf deine Unternehmereigenschaft abzuklären.

 

[ChristophW]

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass ein Händler, der KU ist und nur gewerbliche Abnehmer hat sich schadensersatzpflichtig macht, wenn er nicht angibt, dass er keine USt ausweisen darf!

Hä??? Was ist das den für ein mumpitz, hast du schon mal bei der Post eine Briefmarke gekauft? Ist die Post auch "schadensersatzpflichtig" weil sie dir nicht überall sagt das sie vom Gesetzgeber privilegiert ist und deshalb auf Postwertzeichen keine Umsatzsteuer erhoben wird? Schonmal Bahnticket erworben? Ist die Bahn auch "schadensersatzpflichtig" weil (in der Regel) weder auf dem Ticket noch auf dem Automaten drauf steht ob 7% oder 19% Anwendung finden? Taxi auch "schadensersatzpflichtig" weil je nach Strecke und Umstände mal 7% und mal 19% gelten du aber immer das zahlen musst was auf dem Taxameter steht und vorher dich nicht informiert hast?

Richtig ist, das ein KU Nachteile hat wenn er nur Gewerbliche ansprechen will da er "höhere" Preise verlangen muss, dafür hat er Vorteile gegenüber Privatverkaufen weil er dort in der Regel günstiger anbieten kann, woraus sich da eine Schadensersatz Pflicht(!) (welcher Schaden überhaupt?) ergeben soll ist mir schleierhaft, du kannst den Gegenstand voll nutzen, voll absetzen und hast halt versäumt das Angebot sorgfältig zu prüfen, das ist aber dein eigens verschulden, es sei den der Geschäftspartner würde dir das vorsätzlich verschweigen, z.B. wenn du fragst ob der Preis Mehrwertsteuerpflichtige Bestandteile enthält.

Ich stelle nur mal wieder fest das gerne Regelungen zum vermeintlichen Vorteil mal so mal so ausgelegt werden, dem (privat) Kunden wird ja gerne der Brutto Preis genannt weil es dem Handwerker angeblich nicht zumutbar ist das 19% drauf zuschlagen und wenn ein KU hier einen nicht dick und fett unter die Nase reibt das sein Preis keine Mehrwersteuerbestandteile enthält ist das ein ganz schlimmer Finger?

 

[uli2003]

Wenn ich eine USt-ID beantragt habe, bin ich automatisch in Umsatzsteuer-Regelungen, bei der ich die Umsatzsteuer ausweisen muss.

Nein, auch Kleinunternehmer können eine USt-ID beantragen. Danach muss er auch nicht zwingend Umsatzsteuer ausweisen.

Wenn er "inkl. MwSt." schreibt, muss er auf KU hinweisen.

Das ist der Punkt, den ich schon angesprochen habe - dort darf nicht 'inkl. MwSt. stehen, es wird keine Umsatzsteuer ausgewiesen, daher ist das falsch und irreführend! Der Preis muss alle Steuern enthalten, und wenn keine Steuern drinnen sind, steht da der gültige Endpreis, für den der Artikel verkauft wird.
Alles weitere hat der Unternehmer selbst zu prüfen. Die 'Irreführung' bei den verlinkten Urteilen bezog sich immer auf die Angabe 'inkl. MwSt.' unter dem Kaufpreis, welche suggeriert, dass die Steuer ausgewiesen wird.

 

[Mitglied 59145]

Und jetzt bitte alle den Link aus #53 lesen .....

Das ist interessant, ich bin nicht blöd und ha e gestern 2 Std gelesen zu dem Thema. Also tut mir den Gefallen und lest in #53 den Link.

 

[ChristophW]

ich bin nicht blöd

Na dann ist die Erklärung doch einfach, wir "anderen" sind nur blöd

lest in #53 den Link

Der Link ist eine Werbung für eine Rechtansanwalt der angibt "Vielmehr verstehe ich", also überhaupt nix rechtsverbindliche, weiterhin räumt er dort ein "Es kommt auf die konkrete Gestaltung an" ...

Wenn du also denkst dies sei die ultimative Referenz, müsstest du für "die Blöden" wenigstens sagen auf welche konkreten Ausgestaltungen du dich beziehst und wieso und wo du seine Argumentation für zwingend annimmst.

Ganz ab davon find ich es ziemlich daneben da jemanden der eh am Minimum rumkratzt noch ein paar Kröten aus den Rippen zu leiern als es einfach als Lehrgeld abzuschreiben und weiter zu machen... bestenfalls noch ein Hinweis an den Verkäufer das man sich über einen deutlicheren Hinweis gefreut hätte.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ganz ab davon find ich es ziemlich daneben da jemanden der eh am Minimum rumkratzt noch ein paar Kröten aus den Rippen zu leiern

Nana... Warum behauptest du, dass ein Kleinunternehmer am Minimum kratzt? Viele machen sowas neben dem normalen Angestelltenjob. Da bleibt ganz gut was übrig vom Gewinn. Das einzige was anfällt sind Steuern... Keine KV - ist ja über den normalen Job abgedeckt, sehr viele Ausgaben kann man steuerlich geltend machen... So schlecht ist das nicht.

 

[uli2003]

Und jetzt bitte alle den Link aus #53 lesen .....

Habe ich. Sagt nichts anderes aus. Natürlich rät ein Rechtsanwalt/Steuerberater zu der entsprechenden Angabe, denn nach den vorliegenden Urteilen könnte eine gerichtliche Entscheidung in die Richtung gehen. 'Könnte', mal wieder.
Einen Gesetzestext kenne ich dazu nicht.

 

[ChristophW]

Nana... Warum behauptest du, dass ein Kleinunternehmer am Minimum kratzt? Viele machen sowas neben dem normalen Angestelltenjob.

Wieso behauptest du das die in Saus & Braus leben
Wenn ich "nebenbei" noch einen anderen Job habe ist doch scheinbar das Gewerbe nicht auskömmlich und der Job ebenfalls nicht (es sei den man macht's aus Spaß an der Freude).

Keine KV - ist ja über den normalen Job abgedeckt

Eben, wieso sollte man doppelt zahlen müssen, die KV des "Jobs" ist auch nicht kostenlos.

Da bleibt ganz gut was übrig vom Gewinn.

Nicht wenn man vom Gewinn noch 19% abkanppsen muss weil jemand mit wesentlich höheren Umsätzen meint "betrogen" worden zu sein durch meine KU Tätigkeit, ist ja nicht so das die 19% die man dann Rabatt geben "darf" irgendwoher wieder kommt, sondern das geht dann direkt ab.

 

[Mitglied 59145]

Na dann ist die Erklärung doch einfach, wir "anderen" sind nur blöd


Der Link ist eine Werbung für eine Rechtansanwalt der angibt "Vielmehr verstehe ich", also überhaupt nix rechtsverbindliche, weiterhin räumt er dort ein "Es kommt auf die konkrete Gestaltung an" ...

Wenn du also denkst dies sei die ultimative Referenz, müsstest du für "die Blöden" wenigstens sagen auf welche konkreten Ausgestaltungen du dich beziehst und wieso und wo du seine Argumentation für zwingend annimmst.

Ganz ab davon find ich es ziemlich daneben da jemanden der eh am Minimum rumkratzt noch ein paar Kröten aus den Rippen zu leiern als es einfach als Lehrgeld abzuschreiben und weiter zu machen... bestenfalls noch ein Hinweis an den Verkäufer das man sich über einen deutlicheren Hinweis gefreut hätte.

Aha, der arme KU?
Und ich der böse.

Alles klar bei dir?

Bei dir steht auch kein eindeutiger Gesetestext. Ich habe mich recht lange damit beschäftigt und dann kommen dieselben Phrasen wie am Anfang. Das ist alles nicht so klar. Wer dann nicht drauf hinweist......

Preisangabenverordnung schreibt ihm, laut einigen Meinungen vor, dass er seinen Preis als "inkl. MwSt. angeben muss, wenn private zugang zum Angebot haben. Laut diesen Meinungen muss er dann aber darauf hinweisen, dass er KU Regeln anwendet.

Ich gehe mich jetzt schämen, weil ich nicht einfach Geld verschenke wenn ich das nicht einsehe. Irgendwas ist da falsch gelaufen, ich habe nur gekauft.
Ich habe, wie oben geschrieben, nach 3 Wochen erst die Rechnung bekommen. Nach mehrmaliger Aufforderung. Sonst hätte er es einfach zurück bekommen, war aber schon genutzt.

Ich weiss, ich hätte warten können.......

Über meine finanziellen Verhältnisse scheinst du ja auch sehr voruteilsbehaftet zu sein.

 

[Mitglied 59145]

https://www.ihk.de/osnabrueck/recht...atzsteuer-befreiten-kleinunternehmern-1085390

Da wird nochmal klar wie wirr das ist. Kann ja jeder machen was er will. Ich "sollte" meine EkSt halt abgeben, weil ich sonst geschätzt werde.

 

[netsupervisor]

Nein, auch Kleinunternehmer können eine USt-ID beantragen. Danach muss er auch nicht zwingend Umsatzsteuer ausweisen.

Können schon, aber das ist sinnfrei ohne Option zur Regelbesteuerung. Die USt-Id hat Folgewirkungen, wenn ich mit ihr auftrete, v.a. im EU-Raum. Deshalb wollen die EC-Plattformen auch, dass man diese zwingend angibt. Seit wir das OSS Verfahren haben gibt es da eh nicht mehr viele davon.

Und jetzt bitte alle den Link aus #53 lesen .....

Eigene Meinungsäußerung wie aus dem Artikel sind aber keine verlässliche Quelle.

@ChristophW Was hat denn eine für alle einsehbare Privilegierung der Post mit einer nicht öffentlich überprüfbaren KU-Eigenschaft zu tun? Das Beispiel ist doch völlig unbrauchbar. Es ist allgemeine Verkehrsauffassung, dass ein Gewerbetreibender, der nach eigenen Angaben ausschließlich B2B Geschäfte akzeptiert hinweisen muss, dass er nicht zum Ausweis berechtigt ist (verkehrsunüblich). Das ist eine vertragliche Nebenpflicht. Wenn ich diese missachte, mache ich mich zum Ersatz des Schadens verpflichtet, das negative Interesse lässt sich dabei recht einfach ermitteln und beziffern.

 

[Mitglied 24010 keks]

Können wir uns einfach darauf einigen, dass es arschig ist wenn der Kleinunternehmer das nicht tut? Ich habe das damals auf allen Angeboten (weiß ich nicht ob ich das gemusst hätte) und auf allen Rechnungen (weiß ich, dass ich das musste) draufgeschrieben.
Ich würde so einem Verkäufer, zumindest mit einer deutlichen Mail, die Löffel langziehen. Das hat Ben gemacht und war erfolgreich. Genauso hätte ich das auch getan - wenn dann nichts passiert wäre, und ich bin mir sicher das Ben das genauso gehandhabt hätte, wäre das halt Lehrgeld für mich gewesen. So war es Lehrgeld für den Verkäufer... Ich bin mir fast sicher, dass der da in Zukunft drauf hinweist - zumindest wenn er nicht vollkommen auf der Brennsuppn dahergschwommen ist.
Ich bin i.d.R. dankbar wenn Lehrgeld nur 60-100€ beträgt, mehr wirds ja kaum gewesen sein. Das kann auch viel viel teurer sein . (Gut das ich mich erinnere... muss noch 45€ Lehrgeld nach Österreich überweisen... )

Eben, wieso sollte man doppelt zahlen müssen, die KV des "Jobs" ist auch nicht kostenlos.

Naja... wenn du eine Lohnerhöhung bei deinem AG bekommst oder Überstunden ausbezahlt bekommst, zahlst du da auch alle Sozialabgaben drauf.
So ganz schlüssig ist das für mich nicht. Ich hab zu der Zeit z.B. nur 30 Std. als Angestellter gearbeitet --> sehr wenig Sozialabgaben und nebenbei das Kleinunternehmen gemacht. Da bleibt am Ende viel mehr übrig als wenn man Vollzeit als Angestellter arbeitet.
Ich kenne nich sooo viele Kleinunternehmer aber schlecht gehts da keinem.

 

[uli2003]

Können schon, aber das ist sinnfrei ohne Option zur Regelbesteuerung.

Nun ja, viele Online-Plattformen verlangen es halt.

Seit wir das OSS Verfahren haben gibt es da eh nicht mehr viele davon.

Weiß nicht, B2B bestimmt noch.

 

[Mitglied 59145]

Ja, ein lustiger und teilweise wiedersprüchlicher Mix aus Fernabsatzgesetz, UStG und Preisauszeichnungsverordnung.
Haben wir ja was spannendes ausgebuddelt.

Jedenfalls zeigt der von mir geschilderte Fall, man sollte sich mit sowas befassen. Hätte der Verkäufer diesen Thread gelesen, hätte er es sicher drinnen stehen gehabt.

Ich meine damals war es bei ebay noch so, dass automatisch inkl. MwSt unter dem Preis stand, wenn du dich als gewerblicher da angemeldet hast.
Jetzt kann man wohl die Steuersätze angeben. Weiss ich aber auch nicht genau.

 

[Mitglied 24010 keks]

Haben wir ja was spannendes ausgebuddelt.

Steuern sind immer spannend.
Werden Steuern jetzt das neue Elektro? in den Elektrothreads war es in letzter Zeit so friedlich...

 

[Mitglied 59145]

Steuern sind immer spannend.
Werden Steuern jetzt das neue Elektro? in den Elektrothreads war es in letzter Zeit so friedlich...

musst du @uli2003 fragen