Holzverbindung - Zapfen, Lamello oder Dübel

[webbolle]

Hallo Zusammen,

ich bin aktuell dabei einen neuen Esstisch zu bauen. Hierbei muss ich die Beine jeweils aus zwei Teilen zusammensetzen (siehe Bildern) jedoch bin ich mir nicht im klaren welche Art von Holzverbindung ich verwenden sollte.

Ich habe mir die folgenden drei Varianten überlegt:
- Verbindung mit Flachdübeln/Lamellos (9 Stück wie im zweiten Bild gezeigt)
- Verbindung mit Zapfen (evt. auch zwei parallele Zapfen)
- Verbindung mit Dübeln (Hierbei habe ich an einen 15mm Holzstab gedacht den ich ca.10 cm in das Holz bohren könnte)

Was denkt Ihr welches die stabilste Verbindung ist?
... und was für einen Leim kann ich für diese Verbindung verwenden?

Viele Grüße aus Hamburg
Jan Uwe

 

[Jan1990]

Hallo,

Ich würde das (je nach stärke des Holzes) mit einen Doppelzapfen fertigen, auch wenn es ein bischen aufwändiger ist. Flachdüdel finde ich dafür eher ungeeignet. Man könnte das auch Dübeln ich würde aber dann eine 16mm Dübelstange nehmen

Mfg Jan

 

[Komihaxu]

Ausreichend Stabilität dürften alle Varianten ergeben.
9 Lamellos halte ich aber für nicht sehr elegant.

Wenns schnell und einfach werden soll, würde ich dübeln.
Schlitz und Zapfen wäre wohl die handwerklich sauberste Lösung.

Zusätzlich wäre noch eine Ecküberblattung denkbar, ggf. zusätzlich mit seitlichen Dübeln verstärkt. Dabei die Dübel natürlich optisch betonen, z.B. aus dunklerem Holz.

 

[Alterholzwurm]

Ich wuerde Lamellos nehmen, aber nicht so viele wie auf dem Bild.
Wichtiger ist der Anpressdruck.
Zum Leim:
Normaler Weissleim

 

[uli2003]

Schlitz und Zapfen wäre wohl die handwerklich sauberste Lösung.

Ist das so? Längs- auf Querholz zu leimen ist eigentlich die unsauberste Lösung. Auch wenn sie schon hunderte Jahre praktiziert wird, und mittlerweile oft durch Dübel ersetzt wird.

Grüße
Uli

 

[pedder]

Und was ist dann Dein Vorschlag? Dübel ist auch längs auf quer.

 

[Kai87]

Hallo Uli2003

ich verstehe nicht ganz warum du die Schlitz-Zapfen Konstruktion als "unsauberste" Lösung bezeichnest. Hier wird zwar Längs- mit Querholz verleimt, aber nur auf einer geringen Breite. Dadurch ist das unterschiedliche Arbeiten des Holzes kein nennenswertes Problem (evt. gehen die Fugen etwas auseinander bzw. zeichnen sich ab, das ist bei Massivholz aber leider unumgänglich). Von der Haltbarkeit, wenn sauber durchgeführt, kann sie ohne Probleme mit den zwei anderen Varianten mithalten bzw. wird in der Stabilität nichts geben. Bei einer guten Verleimung mit den heutigen Klebstoffen bricht das Holz ja nicht direkt an der Leimverbindung, sondern das Holz ist meist das schwächste Teil.
Nicht zuletzt muss man sich immer wieder klar machen, woher diese Verbindungen kommen. Wie würde man die Teile denn ohne die heutigen Maschinen und Leime verbinden? Unsere Vorfahren kamen da auf die Verbindung mit Schlitz und Zapfen. Diesen Kontext muss man mit berücksichtigen, wenn man diese Verbindung als die "unsauberste" Verbindung bezeichnet.

Grüße Kai

 

[Alterholzwurm]

Ist das so? Längs- auf Querholz zu leimen ist eigentlich die unsauberste Lösung. Auch wenn sie schon hunderte Jahre praktiziert wird, und mittlerweile oft durch Dübel ersetzt wird.

Grüße
Uli

Kapier ich jetzt nicht...
Ohne Laengs- auf Querholz gaebe es zB kein Sperrholz.

 

[uli2003]

Geringe Breite ist gut.. So 10cm sind ja schon etwas.
Dübel, Lamello und Co. haben den Vorteil der noch geringeren Verleimung längs/quer.

Bei entsprechender Holzfeuchte sind sicherlich auch Schlitz & Zapfen dauerhaft haltbar. Und innen sollte das kein Problem sein.

Sperrholz ist etwas anderes. Hier sind die Lagen so dünn, dass kein nennenswerter Zug dadurch aufgebaut wird. Bei Multiplex sieht es schon anders aus - sich in alle Richtungen biegende Platten sind da keine Seltenheit.

Grüße
Uli

 

[Snekker]

Hallo alle miteinander!
So praktisch Lamellos und Dübel auch sind. Ich bevorzuge Zapfen. Auch für Zapfen gibt es eine einfache und relativ kostengünstige Möglichkeit diese herzustellen. Die Benutzung einer Stemmbohrmaschine. Gibt’s bei Bernardo zu kaufen. Das einfache Modell für unter 300 €. Die Alternative dazu wäre Festool Domino ab ca. 800 €.

 

[SteffenH]

Wenn das ein Tisch aus der Fabrik wäre, wären dort eventuell Minizinken zu sehen. Eine etwas ungewöhnliche, aber durchaus stabile Lösung könnte sein, zwei Linsenkopfbeschläge einzulassen und die Schrauben kräftig auf Zug einzudrehen. Montagerichtung in der der Druck kommt. Zusätzlich Leim angeben, und das hält wie Bombe.

 

[Alterholzwurm]

Geringe Breite ist gut.. So 10cm sind ja schon etwas.
Dübel, Lamello und Co. haben den Vorteil der noch geringeren Verleimung längs/quer.

Bei entsprechender Holzfeuchte sind sicherlich auch Schlitz & Zapfen dauerhaft haltbar. Und innen sollte das kein Problem sein.

Sperrholz ist etwas anderes. Hier sind die Lagen so dünn, dass kein nennenswerter Zug dadurch aufgebaut wird. Bei Multiplex sieht es schon anders aus - sich in alle Richtungen biegende Platten sind da keine Seltenheit.

Grüße
Uli

Das ist doch alles totaler Unsinn.
Das A und O bei einer Holzverbindung ist doch,
Soviel Leimflaeche wie moeglich bilden,
und verziehen vermeiden.
Sprich Laengs auf Querholz, um das Werfen zu so gut wie moeglich zu verhindern.

 

[Kai87]

Hallo AtlerHolzwurm,

leider ist die ursprüngliche Diskussion wieder etwas abgeschweift, jedoch bitte ich dich auf deinen Umgangston zu achten.
Auch wenn hier einige falsche Informationen geschrieben werden, sollte doch jeder von allen Beteiligten bei der eigentlichen Sache bleiben. So haben wir dann alle etwas davon.

Grüße
Kai

 

[Alterholzwurm]

Hallo AtlerHolzwurm,

leider ist die ursprüngliche Diskussion wieder etwas abgeschweift, jedoch bitte ich dich auf deinen Umgangston zu achten.
Auch wenn hier einige falsche Informationen geschrieben werden, sollte doch jeder von allen Beteiligten bei der eigentlichen Sache bleiben. So haben wir dann alle etwas davon.

Grüße
Kai

Ja ok und sorry an Uli,
meinte es nicht so, wie es vielleicht rueberkam.
Vielleicht redet man ja aneinander vorbei....

 

[Snekker]

Das ist doch alles totaler Unsinn.
Das A und O bei einer Holzverbindung ist doch,
Soviel Leimflaeche wie moeglich bilden,
und verziehen vermeiden.
Sprich Laengs auf Querholz, um das Werfen zu so gut wie moeglich zu verhindern.

Hallo AtlerHolzwurm,

leider ist die ursprüngliche Diskussion wieder etwas abgeschweift, jedoch bitte ich dich auf deinen Umgangston zu achten.
Auch wenn hier einige falsche Informationen geschrieben werden, sollte doch jeder von allen Beteiligten bei der eigentlichen Sache bleiben. So haben wir dann alle etwas davon.

Hallo Kai!
Nun bleib aber mal auf dem Teppich. Wenn man hier im Forum Unsinn nicht mehr als solchen bezeichnen kann, dann denke ich, läuft hier etwas verkehrt. Das ist das Woodworker Forum und kein Nonnenkloster. Der Uli muss sich als Fachmann schon gefallen lassen, dass jemand seinen Beitrag als Unsinn bezeichnet, wenn der Beitrag erkennbar gegen die Regeln verstößt, die für Holzverbindungen gelten. Insofern war der Einwand von Alterholzwurm absolut korrekt. Das Problem mit der sogenannten Politikal Korrektnes ist eben wenn man es zu arg auf die spitze treibt traut sich bald keiner mehr etwas zu sagen, es könnte ja falsch aufgefasst werden.

 

[myidol]

Eine etwas ungewöhnliche, aber durchaus stabile Lösung könnte sein, zwei Linsenkopfbeschläge einzulassen und die Schrauben kräftig auf Zug einzudrehen. Montagerichtung in der der Druck kommt. Zusätzlich Leim angeben, und das hält wie Bombe.

Das ist ja cool. Muss ich mir mal merken, vielleicht kann ich das mal einsetzen.

 

[Snekker]

Wenn das ein Tisch aus der Fabrik wäre, wären dort eventuell Minizinken zu sehen. Eine etwas ungewöhnliche, aber durchaus stabile Lösung könnte sein, zwei Linsenkopfbeschläge einzulassen und die Schrauben kräftig auf Zug einzudrehen. Montagerichtung in der der Druck kommt. Zusätzlich Leim angeben, und das hält wie Bombe.

Schon wieder so ne Lösung für Arme. :rolleyeser professionelle Ansatz, wäre an der stelle sowie auch weiter oben eine Gratverbindung. Warum nutzt ihr nicht das, was euch von Natur aus als Tischler gegeben ist. Demnächst hält jemand Nageln als eine gute Alternative.

 

[webbolle]

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für die interessante Diskussion. Ich bin jetzt von der Idee abgekommen die Verbindung mir Lamellos herzustellen. Wenn ich es richtig verstanden habe sollte ich bei einer Verbindung mir Dübeln nicht zu lange Dübel einsetzen da die Hölzer unterschiedlich stark arbeiten und dadurch ein Spalt an der Stoßstelle entstehen kann.

Favorit sind auf jeden fall die Doppelzapfenverbindung oder die Gratverbindung.

Wie lang sollte ein Zapfen sein? Ist eine Länge von 3cm ausreichend?
Was für einen Leim/ Klebstoff würdet ihr einsetzen?

Viele Grüße
Jan Uwe

 

[uli2003]

Der Uli muss sich als Fachmann schon gefallen lassen, dass jemand seinen Beitrag als Unsinn bezeichnet, wenn der Beitrag erkennbar gegen die Regeln verstößt, die für Holzverbindungen gelten.

Aber gern doch.
Nur käme kaum jemand auf die Idee, eine Gratleiste voll einzuleimen. Warum?

Ob diese 'Regel der Verbindung' nun existent ist, kann ich nicht sagen. Ich lese auch keine altertümlichen Bücher, in denen das Wissen vorheriger Jahrhunderte als einzig richtig wiedergegeben wird.
Ich habe schon viele lose Zapfen gesehen, die durch Quell/Schwund gelöst wurden. Solange das Klima etwa dem der Herstellung entspricht, ist das kein Thema.
Letztes Jahr habe ich in einer alten Villa einige Vollholztüren aufgearbeitet. Das Haus stand etwa 15 Jahre unbeheizt leer. Die Zapfen waren bei allen! Außen- und Innentüren lose.

Quer auf längs geht, hält ja schon Jahrhunderte. Ob das nun das Amen ist, lasse ich mal dahingestellt. Dübel sind da langlebiger, weniger kritisch, und haben richtig ausgeführt mehr Leimfläche.

Grüße
Uli

 

[Snekker]

Aber gern doch.
Nur käme kaum jemand auf die Idee, eine Gratleiste voll einzuleimen. Warum?

Hallo Uli!
Da sieht man es wieder, ich habe nichts von Leimen einer Gratleiste geschrieben. Obwohl man diese Verbindung natürlich auch zweckentfremden kann. Ich gebe zu an stellen, wo man mit gewöhnlichen Zwingen nur schwer den nötigen Druck aufbauen kann, mag das sogar sinn machen. Kreativität ist doch alles in unserem Gewerbe.

Favorit sind auf jeden fall die Doppelzapfenverbindung oder die Gratverbindung.

Wie lang sollte ein Zapfen sein? Ist eine Länge von 3cm ausreichend?
Was für einen Leim/ Klebstoff würdet ihr einsetzen?

Hallo Jan Uwe
3cm für die Doppelzapfenverbindung halte ich für ausreichend. Du kannst sie aber auch länger machen, wenn du willst. Allerdings würde ich die Zapfenlänge an die Gegebenheiten anpassen. Da wo sie länger sein können, lass sie ruhig länger sein und auf der Seite, wo sie kürzer sein müssen, muss das eben sein. Als Leim würde ich dir gewöhnlichen wasserfesten Weißleim empfehlen. Du kannst natürlich auch Propellerleim verwenden, wenn es den noch gibt. Sei nicht zu sparsam mit dem Leim. Wenn dich austretende Leimschnüre stören, kannst du die Seiten ja mit Tape abkleben.

 

[Alterholzwurm]

Ich habe schon viele lose Zapfen gesehen, die durch Quell/Schwund gelöst wurden. Solange das Klima etwa dem der Herstellung entspricht, ist das kein Thema.
Letztes Jahr habe ich in einer alten Villa einige Vollholztüren aufgearbeitet. Das Haus stand etwa 15 Jahre unbeheizt leer. Die Zapfen waren bei allen! Außen- und Innentüren lose
Uli

Kaufe ich Dir nicht ab!
So wie Du das beschreibst, muesste die Villa eine Zeitlang unter Wasser gestanden haben.

Bei den von Dir beschriebenen Tueren, sind die Zapfen sogar Quergesichert,koennen sich also garnicht loesen.

Deinen Theorien nach koennte es eigenlich keine Fachwerkhaeuser mehr geben. Die muessten dann schon lange total aufgequillt oder verduerrt sein.

 

[Snekker]

Ich habe schon viele lose Zapfen gesehen, die durch Quell/Schwund gelöst wurden. Solange das Klima etwa dem der Herstellung entspricht, ist das kein Thema.
Letztes Jahr habe ich in einer alten Villa einige Vollholztüren aufgearbeitet. Das Haus stand etwa 15 Jahre unbeheizt leer. Die Zapfen waren bei allen! Außen- und Innentüren lose.

Uli da muss ich dem Altenholzwurm recht geben. Das hallte ich auch für unwahrscheinlich. Wenn zapfen und das umgebende Holz aus ein und derselben Holzsorte gemacht wurden Verhalten sie sich auch gleich. Das heißt im Umkehrschluss, was einmal Fest ist, bleibt auch fest. Es sei den, es wird durch mechanische Belastung gelöst. Manchmal kann man das bei Stühlen beobachten. Aber da wären Lamellos oder Dübel absoluter Unsinn.

Ob diese 'Regel der Verbindung' nun existent ist, kann ich nicht sagen. Ich lese auch keine altertümlichen Bücher, in denen das Wissen vorheriger Jahrhunderte als einzig richtig wiedergegeben wird.

Das lässt darauf schließen, das du:

1. Die Vorfahren für Hellseher hältst, den ohne diese Fähigkeit könnten sie nicht wissen was in der Zukunft für Holzverbindungen auftauchen, sonnst könnten sie diese ja nicht gut ablehnen.

2. Du das wissen der Vorfahren ablehnst, weil du es für nicht mehr zeitgemäß hältst.

Du scheinst da wirklich ein Problem zu haben, an dem du arbeiten solltest. Ich arbeite in der Denkmalpflege und Restauration von Möbeln und werde öfter mit den Verschlimmbesserungen der heutigen Generation konfrontiert. Es stimmt mich immer traurig, wenn ich ansehen muss, wie etwas das 1000 Jahre gehalten hat, innerhalb von wenigen Jahren durch Einsatz von modernen Metoden ruiniert wird. Deutschland hat das Problem, das durch zwei Weltkriege unheimlich viel handwerkliches Fachwissen verloren gegangen ist.

 

[uli2003]

Wenn zapfen und das umgebende Holz aus ein und derselben Holzsorte gemacht wurden Verhalten sie sich auch gleich. Das heißt im Umkehrschluss, was einmal Fest ist, bleibt auch fest.

Längs- und Querholz verhält sich gleich? Soso.
Das Haus hat nicht unter Wasser gestanden. Unbeheizt über lange Zeit.
In der Brüstung hatten die Verbindungen bis 3 mm Luft, nachdem ich die Türen ein halbes Jahr in der Werkstatt hatte. Natürlich geht etwas zu Lasten der Haltbarkeit.

Natürlich gibt es Fachwerkhäuser weiterhin. Die meisten sind auch wohl bewohnt und klimatisiert, und Fachwerk wird tatsächlich noch durch Formschluss gesichert

1. Die Vorfahren für Hellseher hältst, den ohne diese Fähigkeit könnten sie nicht wissen was in der Zukunft für Holzverbindungen auftauchen, sonnst könnten sie diese ja nicht gut ablehnen.

Wieso Hellseher? Vieles ist damals durch try&error entstanden. Berechnet wurde wenig bis nichts.
Gute Handwerker waren sie.
Allerdings hatten sie doch schon deutlich eingeschränkte Methoden, Maschinen, Werkzeuge zur Fertigung. Was natürlich zu Folge hat, das sich einige Dinge nicht bzw. spät weiterentwickelt haben.
Die Vorhandenen Holzverbindungen bedürfen nun keiner wissenschaftlichen Entwicklung. Ein Loch zu bohren und ein Stück Holz einzustecken, oder zwei Hölzer bis zur Hälfte auszuklinken und aufeinander zu legen schafft jedes Vorschulkind.
Beim Graten wird es etwas spezieller.

2. Du das wissen der Vorfahren ablehnst, weil du es für nicht mehr zeitgemäß hältst.

Wo habe ich das gesagt? Ich habe auch nie gesagt, dass die Verbindung 'Schlitz und Zapfen' falsch ist. Nur als - Stand der Technik - 'sauberste' Lösung habe ich sie angezweifelt.

Es stimmt mich immer traurig, wenn ich ansehen muss, wie etwas das 1000 Jahre gehalten hat, innerhalb von wenigen Jahren durch Einsatz von modernen Metoden ruiniert wird.

Das habe ich noch nicht gesehen. Wenn dem so ist, ist vieles sicher der Sanierung in Sachen Energieeinsparung bzw. Wärmeschutz zuzuschreiben.

Deutschland hat das Problem, das durch zwei Weltkriege unheimlich viel handwerkliches Fachwissen verloren gegangen ist.

Ja? Meinst du, wenn wir das Wissen noch hätten, würde wir anders Möbel und Häuser herstellen? Säßen immer noch mit Absetzsäge an der Werkbank und würden die Möbel zusammenzinken? Ich glaube nicht.

Du scheinst da wirklich ein Problem zu haben, an dem du arbeiten solltest.

Was dies in einer Diskussion verloren hat weiß ich nicht. Vielleicht erklärst du es mir.

Grüße
Uloi

 

[Snekker]

Uli mit dem post hast du dich selbst als unsachlich disqualifiziert. Du solltest versuchen deinen Jähzorn in den Griff zu bekommen. So wie du dich momentan aufführst, habe ich keine lust mich mit die auseinanderzusetzen. Du bist sachlichen Argumenten ja nicht zugänglich. Ich breche die Diskussion hier ab.

 

[uli2003]

Ich kann nirgends eine Unsachlichkeit meinerseits erkennen. Es liegt mir aber fern, jeder deiner Aussagen zuzustimmen. Scheinbar stört dich das, sodass du mich bloßzustellen und zu beleidigen versuchst.
Ebenso kann ich nirgends Jähzorn entdecken, dies ist auch eine Eigenschaft, die ich nicht pflege.

Vielleicht suchst du dir besser Gesprächspartner, die dir und deinem Netzwerk bedingungslos folgen. Ich gehöre nicht dazu.

Grüße
Uli