Holzfeuchtemeßgerät

[MarSch]

Schönen Abend,

zwischenzeitlich bieten diverse Hersteller Holzfeuchtemeßgeräte auf kapazitiver Basis an.

Aus elektrotechnischer Sicht hängt die Effektivität stark von der Oberflächenbeschaffenheit (Kontaktfläche) ab, weshalb Hersteller wie TESTO zwischenzeitlich flexible Kontakte statt einer einfachen Messplatte auf der Geräterückseite anbieten.

Da das Prinzip natürlich attraktiver ist, als Messspitzen mehrere Zentimeter tief einzuschlagen, wäre ich an praktischen Erfahrungen mit diesen Geräten interessiert.

Besten Dank vorab.

 

[Dominic]

Ich habe eins von Greisinger, allerdings das einfachste (GMI 15).

https://www.greisinger.de/index.php?task=2&wg=162

Für eine kurze Einschätzung, ob das Holz kammergetrocknet oder nur außen gelagert war reicht es für mich.

Gruß

Dominic

 

[WinfriedM]

Ich kenne nur 2 Messverfahren, direkt elektrisch über Widerstand oder kapazitiv. Bei der kapazitiven Variante kann man berührungslos tiefer ins Holz "hineinschauen" und die Holfzfeuchte dort beurteilen. Das Messverfahren gibt es auch z.B. für Baufeuchtebeurteilung.

Ich denke, du meinst Messgeräte mit diesem kapazitiven Messverfahren. Soweit mir bekannt, sollen die für eine gröbere Abschätzung gut funktionieren, sind halt nur wesentlich teurer vom Messverfahren her. Es gibt zwar schon Geräte ab 60 Euro (z.B. Trotec), aber für ordentliche und verlässliche Profiqualität wird man vermutlich sehr viel mehr ausgeben müssen. Wobei ich vom Marktführer Gann auch schon Geräte für 120 Euro gesehen habe, keine Ahnung, was die taugen (Hydromette Compact .

Die Widerstandsmessmethode mit eingeschlagenen Elektroden ist wohl die wesentlich genauere und weniger fehleranfällige Messmethode.

 

[MarSch]

Besten Dank. Ich bin auf der Suche nach einer möglichst genauen Messung per kapazitivem Verfahren. Diese Methode ist in Ihrer Genauigkeit nach wie vor der resistiven Messung unterlegen, seit einigen Jahren gibt es sie nun aber doch vermehrt.

Das GMK100 (kapazitiv) hat die erwähnte flache Messplatte auf der Rückseite, und ist für sägerauhe oder gänzlich unbearbeitetete Flächen durch die stark reduzierte Auflagefläche eher schlecht geeignet. Verschiedentlich ist zu lesen, daß es nur für Hobelware empfohlen wird.

Ich hatte mir das TESTO 616 angesehen, allerdings habe ich auch hier Zweifel an der Meßgenauigkeit. Angegeben ist lediglich die Anzeigeauflösung von 1/10, ein Auslassen des eigentlich wichtigsten Wertes schürt für mich eher Zweifel.

Womöglich ist es tatsächlich sinnvoll, nochmals bei GANN nachzufragen, die sich schon sehr lange mit der Materie beschäftigen. Die schreiben ganz klar, daß man beim kapazitiven Verfahren Abstriche machen muss.

Das teure an diesen Meßgeräten ist nicht unbedingt die Elektronik, die häufig im Bereich < 10 Euro liegt. Teuer ist die Geräteentwicklung, der Vertrieb und der Umstand, daß es sich um kein Massenprodukt handelt, so daß die Kosten auf vergleichsweise geringe Stückzahlen umgelegt werden müssen. Der Entwicklungsprozess in der Elektronik im Allgemeinen zeigt aber: Kann ein Hersteller hochwertig in Asien produzieren, reduziert das den Preis enorm, ohne daß eine Verschlechterung der Qualität befürchtet werden muss. Insofern ist Profiqualität nicht immer gleichbedeutend mit hohem Preis.

 

[Sägenbremser]

Hallo @MarSch

du hast es ja schon geschrieben. Entscheidend ist was
du messen möchtest.

Habe schon öfters beide Messverfahren parallel angewendet.
Bei gehobelter Ware ist der Messunterschied zwischen dem
Trotec und dem alten Gann 85 mit Hammermessspitze fast
nicht feststellbar. Wichtiger ist bei beiden Geräten die Holz-
artenauswahl. Da man ja nicht gerne gehobelte Ware mit
Löchern perforiert, ist das Trotec dafür die bessere Wahl.

Beim Messen von Rohware, evtl. noch leicht betaut, geht
das kapazitive Messen eigentlich nicht. Das ist im besten
Fall eine grobe Schätzung.

Gruss Harald

 

[MarSch]

Servus,

das Trotec-Gerät BM40, das m.E. das einzig attraktive für meine Zwecke ist, wird es erst Ende des Jahres geben.

Zudem habe ich mich bei Gann erkundigt, wo man mir zu einem Hydromette BL H40 mit Einschlag-Messspitzen für Vollholz (Einschlagtiefe) und zusätzlichen Messkappen für Furnier und Oberflächenmessungen (3 mm) geraten hat.

Da man beim kapazitiven Verfahren von +/- 2% Meßgenauigkeit ausgehen muß - was ich für den Möbelbau eigentlich als nicht akzeptabel betrachte - wirds vermutlich doch das Gann.

Interessant wäre noch, wenn jemand über die Genauigkeit des Hydromette BL H40 etwas sagen könnte.

 

[WinfriedM]

.
Interessant wäre noch, wenn jemand über die Genauigkeit des Hydromette BL H40 etwas sagen könnte.

Das ist schon traurig, dass der Hersteller dazu keine Angaben in seinen Spezifikationen macht. Da wird es dir aber auch nichts nützen, wenn jemand jetzt schreibt, sein Gerät ist recht genau. Du weißt ja gar nichts über die Serienstreuung.

 

[MarSch]

Daß die Hersteller hier zurückhaltend sind, verstehe ich einigermaßen, nachdem ich selbst im Bereich Meßtechnik tätig bin. Gann gibt an, auf eine Genauigkeit von +/- 0,5% zu kommen. Dabei darf man aber recht sicher davon ausgehen, daß das der theoretischen Meßgenauigkeit entspricht.

Dabei unterscheiden sich aber zum Einen Messungen oberhalb des Fasersättigungspunktes (~ 30%) und darunter. Es macht vermutlich auch einen Unterschied, ob man mit Meßspitzen misst oder mit den Oberflächen-Meßkappen.

Eine Serienstreuung dürfte vernachlässigbar sein, da die Meßelektronik dieser Geräte nicht wirklich eine aktuelle technische Entwicklung ist. Auch die verwendeten Leitungen und Elektroden sind in keiner Weise speziell.

Aus meiner Sicht ist die Qualität der einstellbaren Meßkurven/Lookup Tables für die Meßgenauigkeit ausschlaggebend.

Da hier Kurven, die die Charakteristik verschiedener Holzarten wiedergeben, zusammengefasst sind - und diese Kurven dann wiederum über Temperaturbereiche interpoliert sind - würde ich die primäre Meßabweichung hier sehen.

Praktische Erfahrungen würde ich hier doch als aussagekräftig erachten, unabhängig dessen, was der Hersteller angibt.

 

[WinfriedM]

Woher hast du die 0,5%? Hatte im Handbuch nachgesehen, aber auf der Spezifikationsseite nichts gefunden.

 

[threedots]

@MarSch,

mit nichtdestruktiven Verfahren ist eine genaue Feuchtebestimmung von Holz nicht realisierbar. Daher machen die Hersteller auch keine Genauigkeitsangaben.

Bei konstanten klimatischen Umgebungsbedingungen während der Holzlagerung über einige Tage ist eine Meßtoleranz von +/-1% als realistisch betrachtbar. Alle andere Messungen sind geschätzte Hausnummern.

 

[MarSch]

Herstellerangaben bzgl. Genauigkeit:

http://www.gann.de/Portals/0/Attachments/Katalog_11.2014_V3.06_DE_s.pdf

S. 90

 

[threedots]

Dort steht aber auch, dass es für die Messung der Holzfeuchte keine Norm gibt.

Die angegebenen Genauigkeitsintervalle geben wohl nur die Wiederholgenauigkeit unter gleichen Rahmenbedingungen wieder, von einer Meßgenauigkeit würde ich da nicht reden.

Dann verwendet Gann auch noch häufig den Begriff Kalibrierung. Das ist schlichtweg irreführend, da kein DKD-Normal als Referenz herangezogen werden kann. Hier kann allenfalls von Justierung gegen die besagten Referenzkurven gesprochen werden.

 

[MarSch]

Ich vermute, daß der Umstand, daß es keine Norm gibt, den elektrischen Widerstand erst einmal kaum tangiert. Damit ist ja nur gesagt, daß die Güte der Referenzkurven herstellerspezifisch ist.

Daß mit der Genauigkeit in den technischen Angaben eines Herstellers die Wiederholgenauigkeit gemeint ist, muß man voraussetzen. Bei der Entwicklung eines Meßgerätes/Meßaufbaus ist sie die Eigenschaft mit der höchsten Relevanz; der systematische Fehler muß im Nachgang durch geeignete Maßnahmen korrigiert werden. Eine sehr gute absolute Genauigkeit (accuracy) ist wenig wert, wenn bereits die Wiederholgenauigkeit unzufriedenstellend ist:

Grundlage einer guten absoluten Genauigkeit ist die Qualität der Daten, zu denen das Meßergebnis im Folgeschritt in Bezug gesetzt wird, in diesem Fall die Material-/Temperaturkurven. Ob man das Kalibrierung nennen darf, sei dahingestellt. Es aber übliche Praxis, auch das Einrichten von Meßaufbauten, die nicht zu DKD-Normalen in Referenz gesetzt werden, als Kalibrierung zu bezeichen (vgl. optische Kalibrierung von 3D-Meßsystemen).

Die Qualität der Gesamtaussage wird somit wesentlich durch die vorhandenen Meßreihen der Widerstands-/Temperaturkorrelationen in verschiedenen Materialien bestimmt, wodurch auch direkt verständlich wird, warum sich niemand um eine Norm bemüht: Effektiv handelt es sich dabei um das tatsächliche Kapital der Hersteller. Die Ermittlung dürfte mit einigermaßen hohem Zeit- und Kapitaleinsatz behaftet sein. Den diskreten bzw. elektronischen Aufwand in diesen Meßgeräten würde ich als überschaubar einschätzen.

Aus meiner Sicht hat die Diskussion damit aber am Ende auch Ihr Gutes: Ich betrachte es zwischenzeitlich als die vernünftigste Lösung, das Angebot eines langjährig auf dem Markt vertretenen Herstellers zu wählen. Primär, weil die Meßreihen unabhängig von etwaigen Gerätegenerationen Gültigkeit haben und so jemand viel Zeit zum Erfahrung sammeln und Optimieren hatte. Auch wenn die Meßtechnik bspw. eines neuen Marktteilnehmers etwas besser ist, kann er kaum von diesem Vorsprung profitieren, wenn er das Ergebnis in Bezug auf die Umgebung falsch interpretiert, weil er ungenügende Meßreihen verwendet.

 

[WinfriedM]

Ich denke auch, dass du bein Gann von deren vieljährigen Erfahrung profitierst. Und es bleibt zu hoffen, dass die preiswerten Geräte auch auf eigenem Know-How basieren und nicht einfach nur aus China zugekauft wurden.

 

[tirogast_2018]

Nicht zu übersehen ist bei der Messung der Holzfeuchtigkeit die Problematik der elektrostatischen Aufladung. Ist z.B. der Bediener durch die Kleidung elektrostatisch
aufgeladen, so kann das schon das Messergebnis beeinflussen.

Auch muss, zumindest kenne ich das von den Messgeräten mit den Einstechelektroden so, das Messergebnis bei unterschiedlichen Holztemperaturen angepasst werden.

Beträgt z.B. bei Holztemperatur von 0° die gemessene HF 10 %,
so entspricht das einer tatsächlichen HF von 13%!

Bei den GANN Messgeräten ist dafür eine Temperaturkompensationstabelle dabei.

 

[brubu]

Hallo zusammen

wir arbeiten seit 1987 mit einem Gann HT 85 mit Einstechelektroden. Dabei haben wir besonders
bei Eiche und Buche festgestellt, dass die Holzarteneinstellung nicht mit den Geräteangaben
übereinstimmt. Durch Kontrollen mittels Darrproben ermittelt man die genauen Einstellungen.
Bei den kapazitiven Geräten soll MERLIN auch gut sein, habe aber noch nie damit gearbeitet.