Holz vs Stahl

outdoorfreak

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Hallo,


ich will eine Blattfeder bauen. Kann mir von euch jemand sagen, ob Holz genausogut ist wie Federstahl?

Schließlich baut man Bögen, die sich elastisch verbiegen können ja auch aus Holz.

Wenn ja, wäre doch schichtverleimung dann sicherlich die beste Lösung, oder?

Oder würdet ihr mir eher zu Federstahl raten? Falls ihr wissen wollt, was ich vorhabe: Ich will eine Federgabel für ein Mountainbike bauen.

LG

Outdoorfreak
 

pedder

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Frag Dich doch einfach mal, warum die meisten Räder, Autos, Maschinen usw. nicht mehr aus Holz sind.

Ich glaube, dann kommst Du von selbst drauf. Oder lies einfach in Deinen bisherigen Themen . . .

Liebe Grüße
Pedder
 

yoghurt

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Abgesehen von den Loops im Thema, kannst Du ja mal mit Esche oder Eibe probieren.
 

Kunstbohrer

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Hallo,

willst du damit ernsthaft im Gelände fahren?
Ich meine zu glauben das ich mich mit Fahrrädern recht gut auskenne, allerdings würde ich nie und nimmer auf die Idee kommen mit einem Hölzernen Fahrrad im Gelände zu fahren.
Ich kenne Teils sehr Gute Holzfahrräder für den Straßenbereich, aber die Belastungen beim MTB wird Holz sicher nicht gerecht werden.
Wie willst du denn den Hubmechanissmus mit einer Blattfeder realisieren?
Ich kann mir das jetzt überhaupt nicht vorstellen wie das aussehen soll?
Wie viel soll der Spaß wiegen?
 

Mathis

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ok Leute, ich sehs ein. Holz ist das falsche Material um eine Druckfeder herzustellen. Blattfedern aus Holz hab ich sogar schon gesehen, und das funktioniert auch. Allerdings gefällt es mir optisch nicht so.

Deine Threads ums immer gleiche Thema kommen mir vor wie eine endlose Geschichte.

Der krampfhafte Versuch, ein seit Jahrhunderten bewährtes Material wie Metall im Bau von Fahrzeugen mit aller Gewalt durch Holz zu erstzen, ist einfach verbohrt.

Warum denn das (Fahr)rad neu erfinden?
 

WinfriedM

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So lange, wie du dich schon mit solchen Sachen beschäftigst, klingen deine Fragen sehr naiv. Sobald man sich auch nur ein klein wenig damit beschäftigt, wird man dutzende Unterschiede zwischen Stahl und Holz kennen und kann solche Fragen gar nicht mehr stellen. Auch mit dem Wissen der anderen Threads erledigen sich eigentlich solche Allgemeinfragen.
 

outdoorfreak

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Ist ja gut,

ich werd ne Blattfeder aus Federstahl nehmen. Ist halt die Frage, ob ich solche hohe Temperaturen hinkriege, um Stahl zu schmelzen. Schließlich hat Stahl ne Schmelztemperatur von 1200C°. Ein normales Feuer allerdings nur 1000C°.

Der krampfhafte Versuch, ein seit Jahrhunderten bewährtes Material wie Metall im Bau von Fahrzeugen mit aller Gewalt durch Holz zu erstzen, ist einfach verbohrt.

Warum denn das (Fahr)rad neu erfinden?

Ich arbeite lieber mit Holz als mit Metall. Ausserdem komme ich leichter an Holz ran, als an Metall. Z.B geh ich mit einem Holzfäller in die Wald und als Gegenleistung bekomme ich Holz. Ist also ein kostenloser Rohstoff für mich. An Metall komm ich schon schwieriger dran.

Ich kann mir das jetzt überhaupt nicht vorstellen wie das aussehen soll?
Wie viel soll der Spaß wiegen?

Wenn´s fertig ist, werd ich es öffentlich machen. Es soll um die 13-14 Kilo wiegen.
 

Besserwisser

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Ist ja gut,

ich werd ne Blattfeder aus Federstahl nehmen. Ist halt die Frage, ob ich solche hohe Temperaturen hinkriege, um Stahl zu schmelzen. Schließlich hat Stahl ne Schmelztemperatur von 1200C°. Ein normales Feuer allerdings nur 1000C°.


Du bist ein Clown!
Ach, das ist ganz einfach, gute alte Eierkohlen und ordentlich Zuluft. In einen Email-Kochtopf dann Eisenerz rein und Federn, schmelzen, fertig ist der Federstahl. Je mehr Federn, desto elastischer der Stahl. Am besten sind Federn von Gummihühnern, die sind schon von Haus aus sehr federnd.
 

Kunstbohrer

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naja grundsätzlich finde ich die idee des Hölzernen Fahrrades sehr gut.
Ich kenne einige der Fahrräder von Alois Arnhofer ( Handgefertigte Holzfahrräder - Holzfahrräder Aloi Arnhofer ).
evtl. kannst du dir einfach mal ein Paar Fotos seiner Räder anschauen.
Ich werde im kommenden Jahr wahrscheinlich mit einem seiner Räder auf Tour gehen.
Gewichtsmäßig sind bei ihm deutlich unter 10 kg je nach Modell möglich.
Also ich weis nicht wie es die Übrige Forumsgemeinde sieht, aber ich sehe vor allem beim Rahmen durchaus interessante ansätze die im vergleich zu Alu-, Stahl- oder gar Carbonkonstruktionen konkurenzfähig sind. Hierbei muss natürlich auf die Korekte Anwendung des Fahrzeuges geachtet werden.
Allerdings fällt mir persönlich keine Konstrukion für eine Federgabel/Dämpfergabel aus Holz ein.
Aber ich würde den Gedanken sehr intessant finden.
 

outdoorfreak

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Danke Kunstbohrer,

endlich mal einer, der mich nicht als Spinner hinstellt.
ich bin auch von Holz als Konstruktionsmaterial sehr überzeugt. Und die Bikes von Arnhofer kenne ich. Ich bin nicht der erste, der auf solche Ideen kommt.

Schichtverleimt kann Holz durchaus mit Stahl und Alu mithalten.

Vor allem mag ich Schweissen nicht. Ich arbeite viel lieber mit Holz. Macht mir echt mehr Spass. Und das, obwohl ich kein gelernter Schreiner bin. Bin echt schockiert, wie schlecht die ganzen Schreiner hier im Forum über ihren Werkstoff denken.

Und beim Schweissen wird übrigens das ganze Material geschwächt, das Kristallgitter von Metall wird zerstört. Und von Carbon halte ich gar nichts. Der Produktionsvorgang ist total umweltschädlich und giftig.

Gut, bei der Blattfedergabel könnten sie recht haben, das Federstahl besser ist als Holz.

Hab sogar die Zahnräder und die Kette aus Holz gebaut. Doch ich bin mir nicht sicher, ob sie den Belastungen beim Fahrradfahren stand halten.

Doch ich glaub, da muss ich auch auf Metall wieder wechseln, sonst krieg ich das Teil nicht zum laufen.

@Besserwisser

Hör mal, ich hab schon Bronze und Aluminium in meiner Werkstatt geschmolzen und Teile daraus gegossen. Klar, Eisen schmelzen hab ich noch nie gemacht. Dazu brauch man auch viel höhere Temperaturen, ob ichs in meiner Werkstatt hinkriege weiss ich noch nicht. Versuchen werd ich es aber trotzdem.
 

ranx

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Du bist ein Clown!
Ach, das ist ganz einfach, gute alte Eierkohlen und ordentlich Zuluft. In einen Email-Kochtopf dann Eisenerz rein und Federn, schmelzen, fertig ist der Federstahl. Je mehr Federn, desto elastischer der Stahl. Am besten sind Federn von Gummihühnern, die sind schon von Haus aus sehr federnd.

Ahhh, ... jetzt, ja, eine Insel ...:emoji_grin:
 

Kunstbohrer

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also das Holz für den Rahmen hervorragend geeignet ist zeigt Arnhofers Zebra das sogar die Velotechnorm erfüllt - und das mit 11kg Gesamtgewicht!!! ... d.h. es ist absolut geländetauglich wenn mann das möchte.
Spinnerrei sind Holzrahmen überhaupt nicht - viel mehr eine sehr gute Alternative zu Carbon und Aluminium. Alois hat auch einen Rennradrahmen mit etwas über 1kg Konstruiert - und erfolgreich an Rennen teilgenommen.
Allerdings ist hier eine herkömmliche Gabel und Anbauteile verwendet.
Eine leichte und funktonierende und stabile Federgabel aus Holz währe ein Revolutionärer durchbruch.
Bei den Ketten/Kettenblättern/Lagern usw. würde ich aber Definitiv auf herkömmliche Technik setzen.
Hier sehe ich keine Möglichkeit ein Konkurenzfähiges Produkt zu erstellen.

evtl. könntest du den Treadtitel in "Holzfahrrad" oder sowas in die richtung ändern.
der Kunstbohrer heist Elias und darf Geduzt werden :emoji_wink:

@ die anderen die hier alles ins lächerliche ziehen wollen: Seit ihr Radfahrer (also ernsthaft) und habt ihr Erfahrungen mit Holzrahmen?
Bitte nicht falsch verstehen: natürlich sind Gesunde Einwände und Bedenken erlaubt :emoji_slight_smile:
 

michaelhild

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Bin echt schockiert, wie schlecht die ganzen Schreiner hier im Forum über ihren Werkstoff denken.

Das hat ja nichts mit schlecht drüber denken zu tun, sondern von realistischer Einschätzung.

Hör mal, ich hab schon Bronze und Aluminium in meiner Werkstatt geschmolzen und Teile daraus gegossen.

Ein Gussteil herstellen ist aber etwas ganz anderes als Federstahl. Da braucht es ein exaktes Mischungsverhältnis der einzelnen Stoffe, er wird nicht gegossen, er muss auf den Punkt über den ganzen Querschnitt genau gehärtet und angelassen werden, usw.
Aber mach mal. :rolleyes:
 

ranx

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Danke Kunstbohrer,

endlich mal einer, der mich nicht als Spinner hinstellt.
ich bin auch von Holz als Konstruktionsmaterial sehr überzeugt. Und die Bikes von Arnhofer kenne ich. Ich bin nicht der erste, der auf solche Ideen kommt.

Schichtverleimt kann Holz durchaus mit Stahl und Alu mithalten.

Vor allem mag ich Schweissen nicht. Ich arbeite viel lieber mit Holz. Macht mir echt mehr Spass. Und das, obwohl ich kein gelernter Schreiner bin. Bin echt schockiert, wie schlecht die ganzen Schreiner hier im Forum über ihren Werkstoff denken.

Und beim Schweissen wird übrigens das ganze Material geschwächt, das Kristallgitter von Metall wird zerstört. Und von Carbon halte ich gar nichts. Der Produktionsvorgang ist total umweltschädlich und giftig.

Gut, bei der Blattfedergabel könnten sie recht haben, das Federstahl besser ist als Holz.

Hab sogar die Zahnräder und die Kette aus Holz gebaut. Doch ich bin mir nicht sicher, ob sie den Belastungen beim Fahrradfahren stand halten.

Doch ich glaub, da muss ich auch auf Metall wieder wechseln, sonst krieg ich das Teil nicht zum laufen.

@Besserwisser

Hör mal, ich hab schon Bronze und Aluminium in meiner Werkstatt geschmolzen und Teile daraus gegossen. Klar, Eisen schmelzen hab ich noch nie gemacht. Dazu brauch man auch viel höhere Temperaturen, ob ichs in meiner Werkstatt hinkriege weiss ich noch nicht. Versuchen werd ich es aber trotzdem.

moin,
Du bist ein ein Komiker Kerl ... weder Bronze noch Aluminium sind Eisenmetalle ...
Und warum werden denn Federn gegossen? Kannst du uns das mal erklären?

gruß, uwe
 

ranx

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Hallo,


ich will eine Blattfeder bauen. Kann mir von euch jemand sagen, ob Holz genausogut ist wie Federstahl?

Schließlich baut man Bögen, die sich elastisch verbiegen können ja auch aus Holz.

Wenn ja, wäre doch schichtverleimung dann sicherlich die beste Lösung, oder?

Oder würdet ihr mir eher zu Federstahl raten? Falls ihr wissen wollt, was ich vorhabe: Ich will eine Federgabel für ein Mountainbike bauen.

LG

Outdoorfreak

Ja, kauf dir Federstahl.

https://www.youtube.com/watch?v=b5nVSfv0Rlg
 

Mathis

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Im Dorf in 'ner Stadt
...Bin echt schockiert, wie schlecht die ganzen Schreiner hier im Forum über ihren Werkstoff denken..

Das wird wohl daran liegen, dass die Experten realistischere Einschätzungen der Möglichkeiten ihres meist verwendeten Werkstoffs haben, als blutige Laien, die ein paar Knüppel aus dem Wald schon als Ausgangsmaterial für Hightech-Konstruktionen ansehen.

.Und beim Schweissen wird übrigens das ganze Material geschwächt, das Kristallgitter von Metall wird zerstört. Und von Carbon halte ich gar nichts. Der Produktionsvorgang ist total umweltschädlich und giftig..

Genau deshalb zerlegen sich geschweißte Konstruktionen ja auch jeden Tag ganz von selbst...hab gerade erst wieder so ein Motorrad gesehen, das vor der Ampel stand und wegen des zerstörten Kristallgitters einfach so zerbröselte...zack.

Fahrradrahmen kann man übrigens auch löten, dann hält das Kristallgitter auch länger.

Ich arbeite lieber mit Holz als mit Metall. Ausserdem komme ich leichter an Holz ran, als an Metall.

Das ist natürlich das Killerargument. Ich würds deshalb mal mit Pappe versuchen, dafür musst du nicht mal in den Wald gehen, die gibts an jedem Pupsimarkt in rauhen Mengen umsonst.

Sorry, aber ich kann auf solche laienhaften Ansätze gefühlten Expertenwissens nur mit Ironie
reagieren, sehts mir bitte nach.


.
 

rodriguez

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Servus!

Ich bin mir sicher dass sich sowas konstruieren lässt. Eine etwas andere Federgabel Konstruktion kann man sich hier anschauen. Ich würde nicht sagen dass sowas mit Holz oder einem Holz- Verbundwerkstoff nicht umsetzbar ist.

Ich würde nach ersten Überlegungen und Entwürfen ein FEM Modell erstellen und erstmal am Rechner probieren und schauen was möglich ist.

Hast du dir schon Gedanken gemacht wie du dein zukünftiges Fahrrad auf Stabilität testen willst? Drauf setzen und schauen was passiert? Mir kommt da schleichend der Darwin-Award in den Sinn ...
 

Kunstbohrer

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Dieses konzept ist mir föllig neu ... aber ich würde sagen: Ein vergleichbares Konzept könnte auch mit Holz umsetzbar sein. In wie weit diese Gabeln was Taugen kann ich mangels Praxiserfahrung nicht sagen. Ich bevorzuge eigentlich Pneumatsiche Dämpfergabeln wie die von Manitou.
 

VentusBorealis

ww-pappel
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@ outdoorfreak
Ich würde dir ganz schwer davon abraten eine Feder zu gießen. Du hast zwar recht Eisen Legierungen mit einen Kohlenstoffnateil von 4,3 lassen sich theoretisch bei ca. 1150°C (Stichwort Eutektikum) schmelzen, aber das dabei entstehende Material, Gusseisen, hat ungefähr die gleiche Eigenung als Federmaterial wie Beton. Willst du einen geeigneten Stahl haben brauchst du schon mindestens 1700°C Schmelzentemperatur. Und dann bekommst du beim Gießen ohne Ende Probleme. Du musts verhindern das sich nichtmetallische Einschlüsse im Material ansammeln, das keine Hohlräume auf Grund der Materialschrumpfung entstehen etc. Nicht umsonst werden Federn in der insutriellen Anwedung nicht gegossen.
Zum Thema schweißen
Wenn für die Schweißnaht das richtige Material verwendet und die Schweißung selber richtig duchgeführt wird, dann ist die Schweißverbindung fester als das restliche Material. Die Aussage, das Schweißen das Kristallgitter (richtig heißt es Gefüge) zerstört stimmt nicht, es wird verändert. Ob zum besseren oder schlechteren hängt dann ganz stark von den Fähigkeiten des Schweißers ab.
Und was die Ritzel angeht, fällt es mir schwer vorzustellen, das du ein Holz findest, das den Belastungen länger stand hällt, inbesondere wenn noch Feuchtigkeit in Spiel kommt.
Ansonsten ein Fahrrad aus Holt zu bauen ist eine interessante Idee.
 

muh

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@ outdoorfreak

also wenn du kein Troll bist.............

nix gegen Eisen gießen, aber Federstahl lässt sich nicht gießen. Das Rohmaterial wird gegossen, aber kein Privatmann hat
zum Beispiel einen Siemens-Martin Ofen im Hinterhof stehen.Oder die später notwendigen Pressen oder Schmieden.
Wenn ich ein Computer brauche gieße ich mir meine Prozessoren selber aus Silizium. Mag auch kein Schweissen. :emoji_stuck_out_tongue:

Erinnert mich an meinen Nachbarn.
An seinen Traktor wollte er sich eine Hydraulik basteln.
Nachdem auf dem Schrottplatz kein Zylinder in passender Länge zu finden war hat er sich ein Gussrohr besorgt.
Weil er das mit dem elektrischen Schweissgerät nicht schweissen konnte kaufte er sich eine Autogenanlage. !!
Bis er endlich den Zylinder dicht hatte und dafür Dichtungen im Wert von einigen hundert Euro zerstört hat,
ist ihm der Kolben geplatzt und hat einen Reifen am Traktor zerschnitten.
Beim zweiten Kolben das selbe. Ein Teil ist ihm gegen den Kopf geflogen. Jetzt liegt er seit Anfang des Jahres im Koma.
Und alles nur weil der Zylinder 175 Euro hätte kosten sollen, Geld das er nicht ausgeben wollte.
Man kann über den Mann sagen was man will, aber wenn er sich mal was in den Kopf gesetzt hat, dann hat er es auch gemacht!

Und ich habe noch gesagt, was schon mal erfunden wurde muss man nicht neu erfinden. Daß ein Gussrohr keine 200 Bar aushält
wollte er mir einfach nicht glauben.

Wenn ich nur daran denke wieviel Energie es braucht das Eisen für die Feder zu schmelzen, wo man die doch vielleicht
fertig auf dem Schrott findet.
Man kann Federstahl schweissen, also ich kann es. Man kann Federstahl auch bohren, doch, das geht.
Ich habe eine Eggenfeder geschweisst, die hält bis heute, und eine weitere gebohrt, hält auch. Man muss nur wissen wie man es macht.
Denn normalerweise kann man Federstahl nicht haltbar schweissen, er wird in Form geschmiedet und fast immer mit Klammern befestigt, oder über
eingeschmiedete Löcher festgeschraubt.

Jeder Metaller wird sagen: Wenn einer versucht Federstahl selber zu gießen dann ist das ein Genie, oder ein Spin ner.
Wenn man etwas macht sollte man minimales Fachwissen mitbringen. Minimales.
In der Zeit in der man seine Feder selber gießt.............
Nee, der Aufwand und die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Wert.

edit
die Feder muss auch eine glatte Oberfläche haben, Stichwort Kerbwirkung.
Alleine eine selber gegossene Blattfeder nur in Form zu schleifen kostet mehr
Energie als der Bau des restlichen Fahrrades.
 

WinfriedM

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Die Idee, ein Fahrrad aus Holz zu bauen, finde ich nicht lächerlich. Eher die ganze Herangehensweise erscheint mir hier sehr phantasievoll und luftig zu sein. Da fehlt es mir an ganz grundlegendem Wissen aus der realen Welt. Du willst ja ein reales Holzfahrrad und kein Luftschloss bauen.
 

tract

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Ich bin mir sicher dass sich sowas konstruieren lässt. Eine etwas andere Federgabel Konstruktion kann man sich hier anschauen. Ich würde nicht sagen dass sowas mit Holz oder einem Holz- Verbundwerkstoff nicht umsetzbar ist.

das Problem wird doch aber genau dort auch geschildert: die Dämpfung fehlt.
Bei Blattfedern passiert das entweder durch Reibung zwischen den Blättern oder durch zus. Dämpfer.
Wenn Reibung, wird das aber alles schnell wuchtiger, wenn zus. Dämpfer gibt es keinen Gewichtsvorteil mehr.
Blattfedern hat es im Motorradbau an der Vordergabel auch mal gegeben, aber man ist zugunsten der Telegabeln schnell wieder davon abgewichen.

m.W. ist man bei Kutschen von Lederriemen direkt auf stählerne Blattfedern gegangen ~ so 18.Jh


Solange man so ein Fahrrad (Mountainbike) mit Holzfedern, Kette usw. nur als Showobjekt haben möchte, ist es kein Problem - aber für 'richte' Benutzung fällt das aus, bzw. wenn man anstrebt auf ein gleiches Leistungsgewicht in Verbindung mit Zuverlässigkeit, Langlebigkeit - somit Sicherheit kommen zu wollen.
 

kuerbisz

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Die Fahrwerksrahmen der Roadster der Fa. Morgan werden aus Eschengolz gebaut, auch heute noch. Über die Federung weiß ich da allerdings nix. Vielleicht wäre aber für Deine Zwecke eine Elastomer-Dämpfung am einfachsten. Für die Federgabel könnte man das Element in ein Tauchrohr aus Furnier-schichtholz einsetzen. Da hat der hier ein Patent drauf: LignoTUBE technologies | LignoTUBE
Grüße, Hauke
 

spitfire MK1

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Hallo zusammen,
leider wird der Rahmen aller Morgans aus Stahl gebaut. Nur die Unterkonstruktion des " Häuschens " (Karroserie) hat einen Unterbau aus Eschenholz. Ich möchte hier den "Klugscheißmodus" benutzen, nur damit niemand auf den falschen Weg gebracht wird.
Wie die Morgan Company ihre Autos baut ist bei Morgan Motor Company nachzulesen.
Vielen Dank für Euer Verständnis.
Gruß Günter
 
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