Holz dauerhaft in Wasser (warm)

schuene12

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:emoji_slight_smile:Bei meiner Frage geht es um folgendes Problem:
Ich habe einen Langzeit-Warmwasserspeicher für Solarwärme gebaut (ca 20 qm).
Dafür habe ich als Abdeckung eine Holzbalkendecke vorgesehen, weil es die einfachste Lösung erschien.
Dabei liegen die Balken vollkommen im Wasser.
Das sollte an sich ja kein Problem sein, da sich Holz in Wasser ja bekanntlich problemlos konserviert, jedenfalls einige Sorten.
Hinzu kommt allerdings, dass dieses Wasser warm ist, bzw. auch bis zu 60/70 Grad heiß.
Ich habe bisher keine Hinweise gefunden, ob das einen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit des Holzes haben kann.
Kann da jemand auf Erfahrungswerte zurückgreifen oder kennt er Hinweise aus Untersuchungen?
Zum anderen: welche Holzart ist geeignet? Ich hatte bisher an Lärche oder Eiche gedacht.
Das Ganze Vorhaben ist etwas experimentell - offensichtlich auchwas die Holzfrage betrifft - oder gibt es doch gesichertes Wissen dazu?

freue mich auf Beiträge
 

Rühl

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Ich würde kein Holz an das Wasser kommen lassen um zu vermeiden das dieses faulig wird.

Die Haltbarkeit sehe ich da nicht als Problem.


Gruß Ulf
 

Joka1977

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Die Balken liegen im Wasser ...und der Rest der Decke hat Luftkontakt? ...dann wird es wohl faulig.

Selbst ohne Faulen würdest du Inhaltsstoffe aus dem Holz waschen, die die Wasserqualität beeinflussen (Farbe/Geruch)
 

checkalot

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Selbst ohne Faulen würdest du Inhaltsstoffe aus dem Holz waschen, die die Wasserqualität beeinflussen (Farbe/Geruch)

Ich würde mal annehmen, dass Farbe und Geruch des Wassers nicht vorrrangig ist - so einen Riesenspeicher kann man ja aus hygienischen Gründen nie als Brauchwasserspeicher verwenden, sondern wohl das Wasser nur als Wärmespeicher, das die Wärme über Wärmetauscher wieder abgibt

Faulendes Holz bleibt aber natürlich ein Problem wegen der Stabilität!
 

Crashy

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Werden bei 70° nicht alle Keime abgetötet? Besteht dann weiterhin die Gefahr der Fäulnis?
 

checkalot

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Werden bei 70° nicht alle Keime abgetötet? Besteht dann weiterhin die Gefahr der Fäulnis?

Nun ja, im Prinzip schon, aber das Wasser hat wohl nicht das ganze Jahr über 70 Grad. Vermutlich möchte der TO hier Wärme über einen längeren Zeitraum "retten", d.h. in der Wenig-Sonne-Zeit kann der Speicher dann auch dauerhaft 30 oder 40 Grad haben, aber das kann er selber besser sagen, was genaue Einsatzbedingungen der Konstruktion sind :emoji_slight_smile:
 

wicoba

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vermutlich steh ich auf dem Schlauch :emoji_frowning2:
warum müssen die Balken der Decke im Wasser liegen??? Kann der Höchstwasserstand nicht darunter liegen?
Die Badewanne füllt man doch auch nicht bis über den Rand :emoji_grin:
 

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also ich gehe mal davon aus, dass das ein druckloser Speicher sein soll, aber wenn ich mir vorstelle, dass da nur Holz oben drauf ist, dann wirds wohl recht feucht werden, im Aufstellungsraum
 

schuene12

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Ich muss also noch ein wenig mehr ausholen:
Der Speicher ist außerhalb des Hauses, direkt am haus, auf Niveau des Kllergeschosses.
Die Außenwände sind nach außen wärmeisoliert. Nach innen ist gegen Wasser mit einer Folie isoliert, ebenso der vorgesehene "Deckel" (2,5 x 3,5 meter). Und zwar soll die Folie oberhalb der tragenden Balken sein, sodass man im prinzip ein Folienbehältnis innerhalb des Bauwerks hat.
Die Balken sind komplett im Wasser, also kein Luftkontakt.
Das ganze ist natürlich drucklos und das Wasser wird nicht weiter genutzt oder ausgetauscht.
Es ist lediglich der Energiespeicher für das Heizsystem.
Nach allem was ich über Holz weiß, dürfte es deshalb nicht faulig werden oder seine Tragfähigkeit verlieren.
Frage ist nur, ob die Auswaschungen bei steigenden Temperaturen Probleme bereiten könnten.
Bakterien oder ähnliches dürften auch kein problem darstellen, da diese aufgrund der zeitweiligen hohen Temperaturen nicht überleben dürften.
Und mit sich eventuell lösenden Hozinhaltstoffen müsste man leben können?
oder hat jemand schon andere negative Erfahrungen gemacht?
Theoretisch kann ich das auch noch anders konstruieren und habe dann kein Holz im Wasser.
Ich wollte es nur möglichst einfach und kostengünstig machen, damit es sich unterm Strich auch rentiert und eventuell zur Nachahmung herhalten kann.
Es gibt halt auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Langzeitspeicherung von Solarwärme wenig auf dem Markt.
Und bezüglich Holz und Wasser hört man halt viel Unsinn. Spontan sagen alle, auch Architekten: Holz in Wasser, wie soll denn das gehen?
Also, beweist mir bitte das Gegenteil!!
 

Domi

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Hallo schuene,
ich würde dir vorschlagen sowas ähnl. wie Folie-Holzbretter-Balken-Bretter-Folie zu machen.
Da kannst du auch noch eine Isolierung in den Deckel machen, was ja auch nicht unherheblichen Wärmeverlust sonst bringt.
Außerdem hast du nicht die Gefahr, dass falls sich doch was vom Balken ablösen sollte, das nicht die dünnen Rohre deiner Solaranlage verstopfen. Was äußerst ärgerlich wäre.

Gruß Dominic
 

schuene12

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Also die Rohre können nicht verstopfen, da das Wasser nur durch den Wärmetauscher läuft. Was ich vergessen hatte: nach oben kommt natürlich auch eine dicke Isolierung aus Dämmplatten (40cm) und darüber dann der terassenbelag.
klar könnte ich die Balken oberhalb der Folie und des Wasserspiegels einplanen, würde allerdings die Dämmschicht beeinträchtigen.
Deshalb würde ich es lieber mit Balken im Wasser machen.
Es sei denn, ich werde davon üerzeugt, dass das eine blödsinnige Idee ist ...
 

jotb

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also ich finde das ist ein sehr interessantes Projekt !
wie willst du das mit der Wasserausdehnung bei unterschiedlichen Temperaturen regeln? Hast du auch mal den Wärmeverlust berechnet? bleibt da genug übrig?
 

checkalot

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Das Projekt finde ich auch hochinteressant - noch ein vielleicht blöder Einwurf: kann eine solche Konstruktion (Folie) dauerhaft wasserdicht sein? Wäre ja unschön, wenn die Folie ein Loch bekommen würde. Alle mir bekanten Systeme für größere Wassermengen (typischerweise Zisternen f Regenwasser) im Erdreich sind aus Metall, dickwandigem Kunststoff oder Beton. Will mich hier aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, für Teiche wird ja auch eine Teichfolie verwendet, die längere Zeit dicht hält...
 

Rühl

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Wie wäre es denn mit einem schwimmenden Deckel aus dicken Styropor?

Das dürfte auch für die Isolierung günstig sein.

Die obere Abdeckung kannst du dann aus WBP-Platte machen.



Gruß Ulf
 

Joka1977

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Gibts auch eine Konstruktionsskizze dazu?

Sorry, wenns ne blöde Frage ist, aber wie soll die Deckelkonstruktion aussehen (Form/Maße) ...das Holz wird bei 70° und 100% "Luftfeuchtigkeit" anders aussehen, als beim Bauen ...nicht, daß der arbeitende Deckel dir Löcher in die Folie drückt.

Und es gibt keine geschlossenen Systeme ohne Verluste ...irgendwann sinkt der Wasserpegel ...da müßtest du noch Wartungsintervalle einplanen zum Wasserauffüllen ...sonst fault dein Holz doch. ...oder ist der Speicher der tiefste Punkt im System?

Wärmetauscher können schnell verstopfen, der Einwand von Domi ist gerechtfertigt!
 

schuene12

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Das Projekt finde ich auch hochinteressant - noch ein vielleicht blöder Einwurf: kann eine solche Konstruktion (Folie) dauerhaft wasserdicht sein? Wäre ja unschön, wenn die Folie ein Loch bekommen würde. Alle mir bekanten Systeme für größere Wassermengen (typischerweise Zisternen f Regenwasser) im Erdreich sind aus Metall, dickwandigem Kunststoff oder Beton. Will mich hier aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, für Teiche wird ja auch eine Teichfolie verwendet, die längere Zeit dicht hält...

alles ist so lange dicht bis es undicht wird. Alles eine Frage der präzision.
Außerdem gibts natürlich noch eine zweite Barriere.
 

schuene12

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zu den angesprochenen Punkten:

ne Skizze gibts, hab ich aber jetzt nicht sendebereit. Sogar vom Architekten, aber die Details sind darin auch nicht enthalten, die ergeben sich Zug um Zug.
Das Ganze hat auch einen Überlauf, Revisionsöffnung und befüllt sich wieder, wenn die Temperatur sinkt.
Man kann also davon ausgehen, dass das Holz tatsächlich dauerhaft in Wasser sein würde.
Ich finds schön, dass soviel Interesse am Thema ist. Wirklich durchgerechnet ist das nicht, nur von den groben Dimensionen her. Erst die Praxis wird zeigen, ob der Wärmegewinn tatsächlich ausreicht. Erfrieren wird bis dahin aber niemand.

zu dem schwimmenden Styroporblock: das geht leider nicht, da gegebüber der Dämmung alles auch Wasserdampfdicht sein muss, sonst leidet darunter auf Dauer Die Dämmwirkung.
Das wird schon klappen.
Meine Frage bleibt trotzdem bestehen: was macht das Holz dauerhaft im warmen Wasser?
 

Joka1977

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auswaschen!? ...mach doch mal nen versuch ...nimm ein stück holz, vermesse es und koche es mal einen Tag lang ...dann nochmal messen ...dann siehste schonmal, wie es arbeitet.

Im Wasser ist auch Sauerstoff gebunden ...das Holz wird trotzdem verotten ...ist halt nur ne Frage, wieviel Sauerstoff im Wasser ist und wie lange es dann dauert. ...wenn du Glück hast Jahrzehnte ...wie berechnet man eigentlich die Statik? ...Ist der Deckel ein tragendes Teil? ...wenn das Holz quillt sinkt die Festigkeit.

Ich glaub ich hör lieber auf zu fragen :emoji_wink:
 

mig23

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Ich würde mal bei Startseite - proGOODWOOD nachfragen, die sagen zumindest, dass man Ihr Holz in einen Pool einsetzen kann als Sitzbank unter Wasser.

Dabei handelt es sich um thermobahandelte europäische Buche.

Kannst Dir ja mal anschauen, ist aber nicht günstig.

Und es darf wohl auch nicht für tragende Konstruktionen eingesetzt werden, da durch die Thermobehandlung keine Statik mehr errechnet werden kann.
 

klotzkopf

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In den Niederlanden stehen tausende Häuser auf in den Boden eingeramte Eichen-Pfähle- Solange diese vollkommen im Grundwasser stehen überdauern diese bis jetzt Jahrhunderte (Siehe Heien, Heimachine) . Im der Chemieindustire wurden bis in die 80 hinein Rüher und Behälterdeckel aus Eiche gmacht (hält einige Jahre) Es gibt auch was völlig Neues :
Such mal nach Accoya

Wenn die Hölzer über dem Wasser sind, kondensiert der, bei 70° reichlich vorhandene, Dampf daran- da kannst Du sie besser im Wasser lassen - so kommt wenigstens keine Luft dran.

grüße
 
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