Hobelmesser Mitnahme - Formel: Bin ich zu doof?

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Hallo,

ich hatte mal in einem anderen Thema angedeutet, dass ich für meine EB HC260 ausgerechnet hatte, näherungsweise, dass ich pro 0,1mm Messerüberstand bei der Linealmitnahme 0,7mm mehr mitnehme.
Das war insofern näherungsweise, weil sich das natürlich nichtlinear ändert. An meinen Rechenweg kann ich mich nicht mehr erinnern, praktischerweise...

Gestern habe ich mir neue Messer eingebaut, und das Einstellen ging mir etwas auf den Keks. Das Erhöhen der Messerträger mittels Madenschrauben lief nicht so toll, wie ich es vermutet hatte.

Misstrauisch wollte ich dann mal vernünftig nachrechnen, wie viel Überstand wie viel bringt.
Das Ergebnis ist etwas komisch, weil ich direkt bei 0,1mm Überstand gleich auf 5mm extra Mitnahmeweg komme. Zugegeben, am Berührpunkt ist die Tangente ja parallel zur Mitnahmeachse, also nehme ich im Vergleich zu irgendwo anders am meisten mit. (Bildlich ist der Kreis oben ja ganz flach -> viel Bewegung auf der Waagerechten, mittig senkrecht -> keine Bewegung)
Trotzdem finde ich das merkwürdig. Ich setzte dann den negativen Radius als Messerüberstand ein, und bekam wie eigentlich erwartet den Durchmesser als Ergebnis.

Ich hoffe jemand kann da rübergucken. Vielleicht wirkt einfach nur diese Initialmitnahme sehr viel, es ist aber alles komplett richtig, aber es riecht für mich einfach komisch.

Rechnerisch setze ich den Messerflugkreis mit der Tischgerade gleich. Die Distanz der beiden Schnittpunkte ist meine Mitnahmelänge.
Meine Herleitung ist wie folgt.


Kreisgleichung = x²+y²=r², umgestellt x²+y²-r² = 0
Geradengleichung = y=mx+b, umgestellt mx+b-y = 0
Durchmesser Hobelwelle = 63mm

Annahmen:
Mein Messerflugkreis ist ein Kreis mit dem Radius der Hobelwelle und einem Messerüberstand Ü. Mittelpunkt des Kreises ist 0|0.
Mein Tisch ist auf einer Tangente der Hobelwelle. y = 31,5
Die Steigung meines Tisches ist 0, er ist parallel zur X-Achse. m = 0
Mein X aus der Geradengleichung fällt dadurch weg, damit ist y = b

Daraus ergibt sich für mich nach Umstellungen und Einsetzen der Bekannten bei Gleichstellung:
x² + 31,5² - (31,5 + Ü)² = 0

Setze ich für Ü 0,1 ein, für 0,1mm Überstand, kommt heraus
X1 = -2,5
X2 = 2,5

Also 5mm Mitnahme.

Bei Ü = -31,5 kommt -r und +r für X raus.

Wo bin ich doof? Die Madenschrauben haben glaube ich M4 Außengewinde, also 0,7mm Steigung. Da kann ich die Mitnahme ja gar nicht vernünftig einstellen, sondern nur das ungefähre "auf eine Höhe bringen". Präzises Einstellen auf 1-2mm Mitnahmeschritte ist damit ja unmöglich.
Vielen Dank
 

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Hallo,

ich hatte mal in einem anderen Thema angedeutet, dass ich für meine EB HC260 ausgerechnet hatte, näherungsweise, dass ich pro 0,1mm Messerüberstand bei der Linealmitnahme 0,7mm mehr mitnehme.
Das war insofern näherungsweise, weil sich das natürlich nichtlinear ändert. An meinen Rechenweg kann ich mich nicht mehr erinnern, praktischerweise...

Gestern habe ich mir neue Messer eingebaut, und das Einstellen ging mir etwas auf den Keks. Das Erhöhen der Messerträger mittels Madenschrauben lief nicht so toll, wie ich es vermutet hatte.

Misstrauisch wollte ich dann mal vernünftig nachrechnen, wie viel Überstand wie viel bringt.
Das Ergebnis ist etwas komisch, weil ich direkt bei 0,1mm Überstand gleich auf 5mm extra Mitnahmeweg komme. Zugegeben, am Berührpunkt ist die Tangente ja parallel zur Mitnahmeachse, also nehme ich im Vergleich zu irgendwo anders am meisten mit. (Bildlich ist der Kreis oben ja ganz flach -> viel Bewegung auf der Waagerechten, mittig senkrecht -> keine Bewegung)
Trotzdem finde ich das merkwürdig. Ich setzte dann den negativen Radius als Messerüberstand ein, und bekam wie eigentlich erwartet den Durchmesser als Ergebnis.

Ich hoffe jemand kann da rübergucken. Vielleicht wirkt einfach nur diese Initialmitnahme sehr viel, es ist aber alles komplett richtig, aber es riecht für mich einfach komisch.

Rechnerisch setze ich den Messerflugkreis mit der Tischgerade gleich. Die Distanz der beiden Schnittpunkte ist meine Mitnahmelänge.
Meine Herleitung ist wie folgt.


Kreisgleichung = x²+y²=r², umgestellt x²+y²-r² = 0
Geradengleichung = y=mx+b, umgestellt mx+b-y = 0
Durchmesser Hobelwelle = 63mm

Annahmen:
Mein Messerflugkreis ist ein Kreis mit dem Radius der Hobelwelle und einem Messerüberstand Ü. Mittelpunkt des Kreises ist 0|0.
Mein Tisch ist auf einer Tangente der Hobelwelle. y = 31,5
Die Steigung meines Tisches ist 0, er ist parallel zur X-Achse. m = 0
Mein X aus der Geradengleichung fällt dadurch weg, damit ist y = b

Daraus ergibt sich für mich nach Umstellungen und Einsetzen der Bekannten bei Gleichstellung:
x² + 31,5² - (31,5 + Ü)² = 0

Setze ich für Ü 0,1 ein, für 0,1mm Überstand, kommt heraus
X1 = -2,5
X2 = 2,5

Also 5mm Mitnahme.

Bei Ü = -31,5 kommt -r und +r für X raus.

Wo bin ich doof? Die Madenschrauben haben glaube ich M4 Außengewinde, also 0,7mm Steigung. Da kann ich die Mitnahme ja gar nicht vernünftig einstellen, sondern nur das ungefähre "auf eine Höhe bringen". Präzises Einstellen auf 1-2mm Mitnahmeschritte ist damit ja unmöglich.
Vielen Dank

Oh je , ich hatte in meiner Jugend auch mal einen Mathematik Leistungskurs :emoji_sweat: :emoji_head_bandage: .Deine Beweisführung versteht hier vermutlich kein Schwein . Den Messerüberstand sollst du nicht errechnen , sondern (nach Herstellerangabe) einstellen . Dazu brauchst du eine geeignete Messmethode . Hier hatte ich etwas dazu geschrieben .Danach stellst du die Abgabetischhöhe passend ein und überprüfst dies mit der Leistenschleppmethode .
 
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Oh je , ich hatte in meiner Jugend auch mal einen Mathematik Leistungskurs

Ich auch...:emoji_upside_down:

Angenommen ich stelle den Überstand nach Herstellerangabe ein. Und dann die Tische. (Was ich bei meiner Maschine nicht kann)
Dann habe ich mit der Tischhöhe ja auch wieder das Leistenschleppproblem, was ich ja als "Mitnahme" bezeichne.

Einstellung bei der EB ist wie folgt:
-Aufnahmetisch ist nicht verstellbar
-Abnahmetisch schon, aber extrem mühselig
-Hersteller sieht vor den Abnahmetisch niemals zu verstellen, und den Messerüberstand mit Schlepp-/Mitnahmemethode vom Abnahmetisch aus einzustellen.

Ich sehe gerade ich bekomme für 0,2mm Überstand 7,1mm Mitnahme und für 0,3mm 8,715mm.
Dann passt das ja scheinbar doch und liegt einfach daran wie "flach" der Kreis am Anfang ist.
Wahrscheinlich muss ich dann auch berücksichtigen, wo der Tisch in der Höhe zur Welle steht.
 
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Ich auch...:emoji_upside_down:

Angenommen ich stelle den Überstand nach Herstellerangabe ein. Und dann die Tische. (Was ich bei meiner Maschine nicht kann)
Dann habe ich mit der Tischhöhe ja auch wieder das Leistenschleppproblem, was ich ja als "Mitnahme" bezeichne.

Einstellung bei der EB ist wie folgt:
-Aufnahmetisch ist nicht verstellbar
-Abnahmetisch schon, aber extrem mühselig
-Hersteller sieht vor den Abnahmetisch niemals zu verstellen, und den Messerüberstand mit Schlepp-/Mitnahmemethode vom Abnahmetisch aus einzustellen.

Ich sehe gerade ich bekomme für 0,2mm Überstand 7,1mm Mitnahme und für 0,3mm 8,715mm.
Dann passt das ja scheinbar doch und liegt einfach daran wie "flach" der Kreis am Anfang ist.
Wahrscheinlich muss ich dann auch berücksichtigen, wo der Tisch in der Höhe zur Welle steht.

Hör auf zu rechnen :emoji_cold_sweat: . Hobeln muss man auch ohne den Einsatz von Mathematik können .
Damals gab es glaube ich so eine Schablone für die Einstellung des Messerüberstands .So steht es auch in der Bedienungsanleitung . Dann geht es mit dem Abnahmetisch weiter ....
.
 

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Ich sehe gerade ich bekomme für 0,2mm Überstand 7,1mm Mitnahme und für 0,3mm 8,715mm.
Dann passt das ja scheinbar doch und liegt einfach daran wie "flach" der Kreis am Anfang ist.

Deine Rechnung stimmt schon:

Am CAD ergeben sich nachstehende Werte:

0,1mm : 5,06mm
0,2mm: 7,14mm
0,3mm: 8,73mm

Viele Grüße
Alois
 

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Hör auf zu rechnen :emoji_cold_sweat: . Hobeln muss man auch ohne den Einsatz von Mathematik können .
Damals gab es glaube ich so eine Schablone für die Einstellung des Messerüberstands .So steht es auch in der Bedienungsanleitung . Dann geht es mit dem Abnahmetisch weiter ....
.

Das ist mir alles bewusst.
Ich mache den Aufwand hier deswegen:

Es ist für mich immernoch eine Schweinearbeit die Messer einzustellen. Und ich möchte gerne wissen, was ich falsch mache. Dafür wollte ich mir das so visualisieren, damit ich vielleicht falsches Gefühl ertasten kann. Ich kann nämlich bei der Feinjustierung keinen Zusammenhang feststellen zwischen "Ich drehe die Madenschraube um ein Sechstel rein" und "Die Mitnahme ist X mehr". Manchmal geht es zu weit raus, manchmal gar nicht, manchmal zurück. Beim Anziehen wechselt das auch hin und her. Ich stelle schon sicher, dass beim Einstellen des Überstandes der Messerträger genug Bewegungsfreiheit hat, damit ich nicht verklemme. Ebenso stelle ich sicher, dass der Messerträger genug Spiel hat, wenn ich ihn nach unten justiere, und haue auch mit einem Hölzchen leicht drauf, damit er entsprechend absinken würde. Aber irgendwie passt mir das so nicht.

Die Einstelllehre/Schablone funktioniert auch nur, wenn die Tische beide parallel zur Welle sind bzw. ausrichtbar. Das geht bei mir aber nicht und ist vom Hersteller auch nicht vorgesehen. Bei mir ist der Aufgabetisch so nicht justierbar, und er steht links ein gutes Stück über der Welle (ich habe es nicht gemessen, aber ich schätze 1-2/10).
 
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Das ist mir alles bewusst.
Ich mache den Aufwand hier deswegen:

Es ist für mich immernoch eine Schweinearbeit die Messer einzustellen. Und ich möchte gerne wissen, was ich falsch mache. Dafür wollte ich mir das so visualisieren, damit ich vielleicht falsches Gefühl ertasten kann. Ich kann nämlich bei der Feinjustierung keinen Zusammenhang feststellen zwischen "Ich drehe die Madenschraube um ein Sechstel rein" und "Die Mitnahme ist X mehr". Manchmal geht es zu weit raus, manchmal gar nicht, manchmal zurück. Beim Anziehen wechselt das auch hin und her. Ich stelle schon sicher, dass beim Einstellen des Überstandes der Messerträger genug Bewegungsfreiheit hat, damit ich nicht verklemme. Ebenso stelle ich sicher, dass der Messerträger genug Spiel hat, wenn ich ihn nach unten justiere, und haue auch mit einem Hölzchen leicht drauf, damit er entsprechend absinken würde. Aber irgendwie passt mir das so nicht.

Die Einstelllehre/Schablone funktioniert auch nur, wenn die Tische beide parallel zur Welle sind bzw. ausrichtbar. Das geht bei mir aber nicht und ist vom Hersteller auch nicht vorgesehen. Bei mir ist der Aufgabetisch so nicht justierbar, und er steht links ein gutes Stück über der Welle (ich habe es nicht gemessen, aber ich schätze 1-2/10).

Nochmal deutlich :emoji_thinking: . Zuerst den Messerüberstand korrekt einstellen . Mit der Schablone ist das sicher einfach und der Wert ist wahrscheinlich deutlich mehr wie 0,2 mm . Hast du das ordentlich gemacht , dann ist die Welle danach tabu :emoji_thinking: :emoji_cold_sweat: . Danach geht es an den Abgabetisch ........wenn der sich nicht einstellen lässt , ist er vielleicht krumm/verzogen . Dann muss man bei solchen Maschinen basteln ..... :emoji_sweat: .
 
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uli2003

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Rechnerisch setze ich den Messerflugkreis mit der Tischgerade gleich. Die Distanz der beiden Schnittpunkte ist meine Mitnahmelänge.
Meine Herleitung ist wie folgt.
Warum machst du das so kompliziert?

r=63/2 = 31,5 mm
Überstand=0,1mm

Mitnahmeweg= 2* √ (r²-(r-Überstand)²) = 2* √ (31,5²-31,4²) = 5,016 mm
 

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Ich wiederhole.
Die Schablone ist fix. Damit stellt man nur einen Messerüberstand ein.
Wenn aber der Annahmetisch nicht verstellbar ist, wie in meinem Fall, und er nicht perfekt parallel zur Hobelwelle ist, dann bringt die Schablone nichts. Damit sind nur die Messer parallel zur Welle, aber nicht zum Tisch.
Dass der Annahmetisch nicht verstellbar ist in der Achse, ist kein Drama. Dafür ist der Überstand ja da. Abgabetisch, und Dickentisch lassen sich ja verstellen.
Ich weiß auch nicht wie du auf die 0,2mm kommst.

Warum machst du das so kompliziert?
Sarkasmus? :emoji_stuck_out_tongue:
Deine Rechnung ist die gleiche. Nur hergeleitet habe ich es selber.
Wobei du hier um ehrlich zu sein falsch rechnest. Du rechnest den Unterstand aus. Der Betrag ist in kleineren Bereichen ungefähr derselbe, der Unterschied wird aber bei größerem Überstand und größeren Wellenradien deutlicher.
Dein Term hat aber um es ganz genau zu nehmen auch nur eine imaginäre Lösung.

x² + r² - (r + Ü)² = 0
x² = -r² + (r + Ü)²
x = √(-r² + (r + Ü)²)

Deine Formel als Vergleich:
"2* √ (r²-(r-Überstand)²)"

Dasselbe in Grün, nur mit Vorzeichenfehler.
 
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Der Tisch ist völlig unwichtig.

Das Höhenverhältnis macht doch die Mitnahme aus. Der Tisch ist hier auf Höhe r, nur deswegen fällt er weg.

Was gibt es an einem simplen Pythagoras herzuleiten?

Nichts. Den gesamten Rechenweg sollte man herleiten. Und dann fällt auf, dass unsere Formeln gleich sind, du allerdings den Fehler machst und den Überstand von dem Wellenradius subtrahierst.

Es bleibt das Problem, dass mein Rechenweg korrekt ist, ich aber immernoch nicht weiß, wieso das Messereinstellen für mich so zufällig wirkt.
Mein Eindruck ist, dass ich das auf einer fixen Tischhöhe machen muss, bei der diese zwischen Wellen- und Messerflugkreis ist. Dann bin ich nicht am Rande des Messerflugkreises, denn die Herleitung zeigt, je näher ich da dran bin, desto schwieriger ist die Justage, weil die Mitnahme immer sensibler wird.
 
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benben

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Ich habe mir jetzt mal die Explosions Zeichnung zu der Maschine angeschaut. Die Tische lassen sich demontieren, also auch einstellen. Klar ist schöner wenn man einfach am Rad dreht.....

Aber hilft alles nicht.

Also wie gehabt:

1.Messerüberstand einstellen
2.Abnahmetisch einstellen
3.mit Schleppmethode prüfen, passt das nicht wieder zu 2.
4.Probe hobeln, passt das nicht 3. Und 2. erneut prüfen.
5.Dickenhobeltisch einstellen, falls die sowas hat.

Alles andere ist dauergaftnicht zufrieden stellend.

Gruss
Ben
 

uli2003

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Also wie gehabt:

1.Messerüberstand einstellen
2.Abnahmetisch einstellen
3.mit Schleppmethode prüfen, passt das nicht wieder zu 2.
4.Probe hobeln, passt das nicht 3. Und 2. erneut prüfen.
5.Dickenhobeltisch einstellen, falls die sowas hat.

Alles andere ist dauergaftnicht zufrieden stellend.

Dann ist der Annahmetisch nicht parallel zu den Messern und ich hobel auf einer Seite (immer) mehr weg, bis ich ein Dreieck habe.
"Demontage" heißt hier leider nicht "Einstellen".
Der Annahmetisch liegt auf Falzen, und ist mit über Passstifte befestigten Blechen gesichert. Über eine Gewindestange wird er dann hochgezogen bzw. runtergeschoben. Eine Justage im Sinne einer einseitigen Erhöhung ist somit wie gesagt nicht möglich. Und weder vorgesehen noch nötig (auch wenn es praktischer wäre).

Nein, der Wellendurchmesser (Schneidenflugkreis) war deine Vorgabe. Wenn du den vergrößerst, musst du um diesen Wert auch r erhöhen.

Du hast hier Ü als Überstand definiert, so wie ich. Subtrahierst ihn aber. Und als r, benutzt du den Radius der Welle ohne Messer.
r=63/2 = 31,5 mm
Überstand=0,1mm
 

uli2003

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Du hast hier Ü als Überstand definiert, so wie ich. Subtrahierst ihn aber. Und als r, benutzt du den Radius der Welle ohne Messer.
?
Du sprichst in deinem Eingangsthread von einer 63 mm Welle, ich gehe davon aus mit Messern? War die nackte Welle gemeint?

Zu meiner Rechnung und Klarstellung:
r = Messerflugkreis
Ü = Tischüberstand des Messers

Zur Ermittlung der Basis des Kreisabschnitts wird Ü dann immer subtrahiert! (r ist die Hypotenuse des Dreiecks und die Katheten müssen kleiner sein, sonst kannst du den Pythagoras nicht anwenden.)
 

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Um das Thema nochmal aufzugreifen.
Wie schrott sind diese Dinger?
https://www.holz-metall.info/shop1/artikel6989.htm

Auf Amazon auch zu haben, haben da gemischte Bewertungen.
Wenn ich damit wiederholgenau den Überstand einstellen kann auf der Welle, reicht mir das. Ich markiere mir dann Messstellen, wie viel Überstand ich 4cm links auf der Welle, 4cm rechts auf der Welle haben muss, damit das mit den Tischen fluchtet. Die Magnete halten den ganzen Träger auf passender Höhe, ich ziehe den dann leicht an, drehe die Madenschrauben ein zur Unterstützung, damit die Träger unten Halt haben bzw. nicht durchfallen können beim Hobeln, und ziehe dann normal an.

Zum Glück waren die originalen Wendemesser aus CV (1mm Dicke, waren schwarz) und hatten daher absolut keine Standzeit, nichtmal für Weichholz.
Scheinbar hat es die von EB aus CV und HSS gegeben. Nachher nur noch aus HSS. Deklariert waren die CV Messer dann als "für Weichholz".
Mit HSS Messern habe ich bis jetzt null Verschleiß, da hätte ich die CV Messer schon zweimal tauschen müssen.
 
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